Почему Тоня водит троллейбус, с кем она поддерживает непорочную связь по радиоволнам, над кем смеется автор и будет ли продолжение увлекательной истории Антонины Загубиной?
14 мая 2022 г., в субботу, в программе «Переплет» на «Радио России-Башкортостан» поговорили с писателем Юрием Горюхиным о его повести временных лет «Шофер Тоня и Михсергеич Советского Союза».
– Юрий Александрович, добрый день.
– Добрый день.
– Это все-таки роман или повесть?
– Обилие персонажей, независимо от объема, делает, скорее, романом.
– «Шофер Тоня и Михсергеич Советского Союза», книга публиковалась частями в журнале «Бельские просторы» несколько лет, и вот, наконец, в одном переплете, под одной обложкой. Отрезок временной, который здесь, он по насыщенности, плотности событий потрясающий, мне кажется.
– Да, это была моя задача. Я даже иногда пугался, что вдруг что-то случится, я не допишу, и это будет очень плохо. Мне надо было обязательно закончить этот отрезок. Он ключевой и драматичный в истории страны.
– А начинается все 2 марта 1986 года. И последняя дата…
– И там эпилог. Последняя мизансцена, где он, Михаил Сергеевич, Михсергеич, рекламирует пиццу.
– Пятьсот с лишним страниц. Кажется много, но и мало, чтобы такое масштабное полотно показать. И максимально географически широко: у вас же там международная геополитическая обстановка…
– Да, весь мир…
– Параллельно с жизнью простой водительницы троллейбуса. И в тоже время у вас там и космонавты, и герои художественных произведений, Раскольников с топором задействован интересным образом. Получается, вот этот ваш прием любимый, с «пазлами» (есть отдельная книга «Пазл»), он и здесь работает.
– Задача была не просто показать это время. Это не исторический роман, не какое-то исследование, не публицистика. Очень мне хотелось отойти от какой-то зубодробительности, ненависти. Я выбрал главную героиню, простую водительницу, тут все ее глазами. И это очень важно – увидеть мир глазами простого, простодушного даже, такой вот симплициссимус женского рода (смеется), и когда ты преподносишь мир через нее, все сознательно снижается, а значит становится более понятно. Правдивее. Вот почему так были популярны, я считаю, в свое время деревенщики, потому что они какую-то свою правду жизни через свои образы…Человек же, когда он не перегружен словами, словесами, он более правдив. Нравится ему, он говорит: «Как ты мне нравишься!», а не нравится – так скажет, что хоть стой, хоть падай. И мне так вот и хотелось, чтоб через ее мир вот эти большие люди, как Горбачев, Рейган или еще кто-то, они выглядели в ее плоскости, а значит и становились очень ясными, понятными, то есть и моя позиция становится ясной и понятной, я же стараюсь не спрятаться. Можно же там накудрявить, что-то еще, а сам ты сидишь и фигу в кармане держишь. Я – это, как сказал бы Флобер, я – это Антонина Загубина (смеется).
– Действительно, у нас есть такая особенность, когда зрители разговаривают с телевизором, что обыгрывают юмористы. Антонина разговаривает с Михсергеичем Горбачевым через радиоприемник.
– Через все, что издает звук, да.
– Да, через телевизор. С одной стороны, можно подумать, что это какой-то диагноз. На самом деле, это такая распространенная штука, когда начинаешь спорить с тем, что там говорят.
– Я со своей кошечкой разговариваю больше, чем с женой (смеется), хотя она вроде бы отвечает меньше, но кажется иногда, что у нее словарный запас вон какой. Так же, наверное, и здесь.
– Удивительная плотность не только во всем тексте, но и в каждом отдельном предложении. Столько деталей вы умудряетесь в одну фразу вместить, что можно сразу целую картину себе представить, или над каждой деталью отдельно поразмыслить, вспомнить. Ну, например, была традиция у советских хозяек прятать бутылку шампанского для Нового года в зимний сапог, потому что там не разобьется. И еще названия все: фабрика «Скороход» там, и много-много деталей. С одной стороны, текст немного перегруженный получается, но с другой – максимально плотный, насыщенный и многокрасочный. Это требует от автора огромной работы и со своей памятью, и с источниками, документами. Там же очень много реальных исторических лиц, реальных событий, включая и трагические.
– Это та работа, которая приносит удовольствие. Когда через труд, который тебе приятен, что-то реализовалось, это хорошо. Я знаю писателей, которые за ночь выдадут 20 тысяч знаков и тут же куда-нибудь отправляют. Не буду называть одного писателя известного, он прям на коленке: «Так, у меня полчаса, хватает на колонку, чтобы отправить в газету». С одной стороны, вроде, молодец: и деньги получит, и востребованный. С другой стороны, самоуважение…Если ты не поработал, не поредактировал, не перепроверил… Всегда надо дойти до оригинала. Моя любимая фраза Пушкина из письма жене Наталье: «Стихов твоих не читал – свои до смерти надоели». Хорошая фраза, но она же незаконченная, письмо чуть длиннее: «Стихов твоих не читал. Черт ли в них; и свои до смерти надоели». «Черт ли в них» убирается, а все-таки это значение имеет, сидит что-то такое…
– Дьявол где там как раз – в деталях?
– Да, в деталях. И вот эти недоговоры меня всегда обескураживают.
– Если все проговаривать и везде доходить до сути, можно так увязнуть, мне кажется, и никогда ничего не написать в итоге.
– Вот это уже писательское дарование или профессионализм, так назовем лучше. Конечно, не надо все поднимать, это читать невозможно. Но ты, когда знаешь, ты более свободен и можешь дать читателю ту информацию, которую знаешь, но она опирается на фундамент правды.
– Соразмерность, сообразность… Чувство меры должно быть у писателя врожденное.
– Не могу не сказать еще одно мое любимое, это кредо средневековой японской эстетики: все избыточное – безобразно.
– Много профессий на свете. Женщина-водитель троллейбуса и трамвая – достаточно редко. Почему Тоня занимается именно этим?
– Это сейчас опять мужички появились в троллейбусах…
– А раньше были женщины?
– Да сплошь! Мне так было их жалко, у них все время слетали эти дуги. Ей на пенсию уже надо, а она снимает их, это же тяжело, надо еще попасть на этот провод…
– Прототип реальный есть у Тони?
– Нет, прототип, видимо, вот этой женщины несчастной. Почему-то мне всегда казалось, что они одиноки. Или вот в трамвае всегда были одни женщины-вагоновожатые, мужчин, по-моему, там сроду не было. Выйдет, стрелку этим ломиком…Ой, а сколько там безбилетников, хулиганов. Мне казалось, какая-то несправедливость: почему они, почему они там оказались, почему именно в электрическом транспорте, а мужички все – на автобусах. Почему? До сих пор загадка. Может быть, там какие-то льготы, не знаю. Но так как женщин много в неженской, в общем-то, профессии, представить вот депо – и одни женщины! Надо еще мужа найти…
– Мужички – хорошее слово, Юрий Александрович. Вот здесь как раз очень много у вас интересных колоритных смешных мужичков в романе про Тоню, которые рядом с ней, вокруг нее, по работе. И, как всегда, вы даете говорящие фамилии. Имена и фамилии – это тоже все работает. Зачастую это очень смешные вещи. Лесопосадкина, например, есть такая.
– Есть. Загогуйло появился у меня из знаменитой фразы Ельцина: «Вот такая загогулина!» (смеется).
– А вы знаете, Юрий Александрович, что вас учителя разбирают на уроках литературы, ваши произведения?
– Ой, неужели?
– Вот я нашла на сайте «Проза.ру»: Фаиля Ситдикова, «Пазл как метод». Она учитель русского языка и литературы в деревне Нуркеево Туймазинского района Республики Башкортостан. И книгу «Шофер Тоня и Михсергеич Советского Союза» они разбирали с учениками. Она отмечает, что дети улавливают важные вещи. Кто-то из детей сказал, что как пазлы складывает писатель, кто-то говорит, что писатель как фокусник, умеет удивлять. Думаю, для писателя это приятный комплимент.
– Ну конечно.
– Кто-то еще сравнил, что это как клубок, там несколько нитей, которые переплетаются в полотно.
– Одна читательница, примерно моего возраста, она говорит, да, мы-то все понимаем, а следующие поколения ничего не поймут! Надо писать комментарии, сноски. И я подумал, может быть, действительно, как-то протестировать: нужно это, ненужно? Может, действительно, нужно, потому что то, что для нас очевидно, для людей следующего поколения совершенно неочевидно. Если это сделает кто-то в будущем за меня, может быть, это будет хуже, чем сделаю я.
– Мне кажется, здесь как к «Евгению Онегину», энциклопедии нашей жизни, комментарии потом появятся, лет через сто, отдельные тома…
– Да, «Евгений Онегин» – вот такой сантиметровый, а Набоков – два тома огромных (смеется).
– Нам же надо объяснять, что такое нетленный страсбургский пирог. Оказывается, консервированный всего лишь. А у вас, например, там…как доходила раньше информация. Конечно, современным детям, которые выросли в интернете, сложно представить, что месяц мог пройти, пока узнали о крушении самолета.
– Как-то показывали детей около телефона с диском, они не знали, как им пользоваться вообще (смеется).
– А вот смотрите, как один ученик откликнулся, Тимур, по-моему, зовут: «Мне показалось, что все герои «Шофёра Тони» – второстепенные… Вернее, есть главный герой, но это не человек, а переломившееся, как весенняя льдина, время. Образовавшийся разлом между эпохами – по мере развития сюжета – становится всё шире и шире, и падают в него атомные АЭС, корабли, самолёты и человеческие судьбы…». Мне кажется, Тимур – будущий литературовед, очень по-взрослому.
– Дети какие умные! Я бы так не смог о себе сказать (смеется). Очень приятно слышать такие слова, конечно.
– Время – главный герой?
– С кем-то мы еще разговаривали, по-моему, с Игорем Фроловым, а вообще в чем задача писателя? Ну, то написать, это написать… И я вдруг понял (поставил себя на место читателя), что мне интересно то произведение, которое отражает время. А все остальное – какие-то мысли, ну их много, они, в общем-то, уже все сказаны. Даже «мыло» отражает, оно в реалиях, но его же не будешь смотреть все двести серий. Если хорошая книга – она, действительно, концентрированная. То же «Преступление и наказание» не о том, как студент убил старушку, это слишком просто было бы, кругом студентов пруд пруди, а вот то время… Я все время летом думаю про бумажное пальто зеленого цвета, широкое, и как под него топор он привязывал (смеется). Думаю, как он летом шел в этом пальто…
– Вот здесь еще продолжение есть. Тот же умный мальчик Тимур, ученик, говорит: «Тем не менее, персонажи, находящиеся в разных деталях пазла, объединяются писателем Юрием Горюхиным в единую картину как раз для того, чтобы преодолеть этот разлом, чтобы «племени, младому, незнакомому» не оказаться в безвременье, которое пришлось пережить нашему поколению». Это, видимо, с учительской речью, они вместе формулировали.
– Формулировали вместе, это явно не поднял руку и сказал (смеется).
– А вот про сериалы говорили. Сейчас, наверное, тоже трудно представить молодому поколению, там есть момент, когда Тоня с кавалером ходила фильм «Интердевочка» смотреть. И там предложение в конце смешное про то, что девочки из девятого класса определились с будущей профессией. Умеете вы одной фразой о многом сказать…
– Девочки, не обижайтесь, вы хорошие (смеется).
– Тираж бумажной книги – сто экземпляров. Это очень мало. Но есть в электронных книгах, хотя бы так можно дойти до читателя. На «ЛитРес» есть книга рецензий «99 книжных вивисекций. Рецензии с перцем и кровью», Владимир Чакин. Рецензии на разные ваши произведения.
– Да, он уделил мне много внимания.
– Здесь и «Встречное движение», повесть ваша, есть рецензия на произведение «Блок 667», повесть, о которой мы как-то говорили в программе «Переплет». Есть здесь «Истории Горюхина». Кстати, сегодня в студии книжечка, особенно на контрасте с историей шофера Тони – очень тоненькая…
– С историями Горюхина очень интересная история (смеется). В свое время я написал небольшую автобиографию. Не формальную, а как рассказик, это было буквально 2-3 страницы. И я подумал, почему бы мне не написать чуть больше. И получилась первая «История Горюхина». Потом я ее продолжил, сделал более фантасмогоричной, с историей Горюхиных гипотетических, которые сюда приехали в нашу Башкирию, они староверы. И закончил еще большей фантазией: непонятно, какое будущее, и со мной уже некая моя внучка. Из этого можно было бы сделать пятьсот страниц, но, слава Богу, я остановился на вот этих, тут, по-моему, и ста страниц нет.
– Здесь же – «Шофер Тоня и Михсергеич Советского Союза», роман. Владимир Чакин отмечает, что удалось найти нужную интонацию, манеру, метод, чтобы все это сумасшедшее время, наполненное и абсурдом каким-то, и стремительностью событий, показать. «Формальная отстраненность и ирония автора в отношении описываемых событий полностью оправдана. Это роман с постмодернистскими чертами, а не историческое исследование». Здесь он сравнивает стиль письма, манеру с Михаилом Жванецким, с Ильфом и Петровым.
– Конечно, лучше оставаться самим собой. Я обычно не напрягаюсь по поводу сравнений. Я понимаю, почему он сравнил. Ирония всегда присутствует в моей стилистике, я даже не могу от нее отделаться.
– В «Историях Горюхина» тоже.
– Тоже, да. Она везде. Но, на мой взгляд, все-таки я пишу не юморески, тем более не сатиру, а моя ирония – надеюсь, так оно и есть – это в основном самоирония.
– Закрыв последнюю страницу, поставив точку в этом большом романе «Шофер Тоня и Михсергеич Советского Союза», вы почувствовали облегчение?
– Я почувствовал, как я вымотался. Это кажущаяся легкость.
– Это огромная работа, конечно. Над каждым персонажем. Все эти факты, которые сюда искусно вплетены… мало того, что их надо знать, их надо же встроить так, чтобы это вошло органично, интересно, и не тормозило развитие сюжета в то же время.
– У меня таблица в Excelке – вот такая. Я очень боялся забыть этих персонажей.
– А сколько их у вас, этих персонажей?
– Ну (вздыхает), сотня точно есть.
– Только у мамы Тони несколько супругов сменилось. И каждого надо показать. И у каждого свой характер, своя манера речи. А еще здесь есть узнаваемые литературные персонажи. Во всяком случае, одного, мне кажется, я точно узнала. Это Денис Выдов, поэт, который приехал из Свердловска, по-моему, это Владимир Денисов.
– Это был он в самом начале, а потом он вдруг как-то надулся.
– Обиделся?
– Он мне прямо ничего не сказал, но я понял, что ему это очень не нравится. Я постарался немножко убрать, но, по-моему, так все и осталось (смеется).
– По-моему, это интересно – почувствовать себя героем литературного произведения.
– Ну конечно!
– А вот кто такой Айдамолодцов…Здесь многие, мне кажется, могут претендовать…
– Это собирательный образ (смеется).
– Читаю в электронной книге «Шофера Тоню…», делаю себе пометочки, вот открыла закладку одну. Здесь о профессиях. Антонина растит ребенка, его зовут Радик, Михайлович, это неслучайно. Ребенок маленький еще, он что-то бросил в ее кавалера, и тот говорит:
«– Бандита растишь! – вскочил Лева (кстати, Лева тоже неспроста, потому что он левых взглядов, либерал, который все время мечется, все его не устраивает, идеализирует Запад), – а стране, дядя Гриша говорил, скоро нужны будут совсем другие люди!
– Какие-такие совсем другие?! – обиделась за сына Антонина.
– Интеллектуалы! Юристы, адвокаты, менеджеры, брокеры, трейдеры и, может быть, даже мерчендайзеры! – пошел к выходу Лева.
– Кошмар какой! – испугалась Антонина. – А я Радьку хотела на фельдшера выучить!»
Писателей в этом списке нет, Юрий Александрович.
– Писателей нет, да. Действительно, хотелось бы, чтобы была и социальная защита, и хоть какая-то там пенсия или стипендия, но я же был еще и хозяйствующим субъектом, то есть главный редактор тире директор, то есть я прекрасно понимаю, что многие вот эти пожелания – от людей, которые не знают хозяйственной деятельности. Как это оформить юридически? Почти 30% нашей зарплаты идет на медицину, на будущую пенсию. А если ты этого как писатель не отчисляешь? Кажущаяся справедливость будет несправедливостью к кому-то другому. Это то, о чем мы говорили в начале: когда ты знаешь оригинал, краеугольный камень, от которого ты можешь оттолкнуться, тогда мы уже определимся. Но ответа нет. Дали бы ответ хотя бы вот такой людям, что нет, ребята, все не так, все не так, ребята (смеется).
– Кстати, цитат у вас очень много. Это все вызывает улыбку. Там кого-то ранили в драке – голова обвязана, кровь на рукаве, Щорс. Читать, конечно, большое удовольствие, особенно тем, кто это все еще считывает.
– Это так называемый культурный код. Я боюсь, он исчезнет…
– Раньше цитатами обменивались как паролями.
– Да, и можно улыбнуться, или наоборот огорчиться. У нас даже в редакции это сейчас происходит: есть поколение следующее, казалось бы, общее место, а человек не совсем понимает или понимает не так. К сожалению, это есть. Как это исправить? Я не знаю. Может, сама жизнь исправит.
– Модное сейчас словосочетание – «культурный код». Как его можно сформулировать, что это такое, на каком уровне это – на поверхностном, на более глубоком? Докинз ввел понятие культурного гена, мема. Код, наверное, тоже с этим связан?
– Он, наверное, как поверхностный, так и глубинный. Как коронавирус: сверху – пупырышки, внутри – РНК или что там у него. Вспоминаю, когда мы находились в одном мировоззренческом пространстве, кто-то на кухне говорил диссидентские речи, но мы тоже об этом знали, могли даже слышать их; кто-то в это же время рассказывал анекдоты про Чапаева с Петькой... Куда-то исчезли. Я помню, придешь куда-нибудь – а вот свежий анекдот: Петька с Чапаевым…
– Дуб ты, Василий Иваныч! – Да, Петька, крепкий я человек.
– Жалко, что ушло. По-моему, это было необидно. Наверное, из всего этого и складывается. Из фильмов. Уже, конечно, смотреть невозможно на Новый год одни и те же, про легкий пар, бриллиантовую руку, но даже сейчас: «Семен Семеныч!» – мы продолжаем быть вот в этом коде. Даже и формулировать его не надо, по-моему, уже понятно, о чем речь. А перенести его на следующее поколение…
– Искусственно не переносится?
– Нет, не перенесется, конечно.
– У Игоря Савельева выходила статья к вашему 50-летию, по-моему. И он там о первых главах, вышедших на тот момент в журнале «Бельские просторы», первые главы «Шофера Тони…», он пишет, что был большой перерыв, когда не выходили у вас большие тексты. Говорит, видимо, Юрий Горюхин искал свою какую-то новую нишу. И вот эта вот «масштабная, всеохватная игра с эпохой, когда игровой инструментарий «городка в табакерке» позволяет соединить гротеск, буффонаду с критическим взглядом, предполагающим масштабные обобщения» – видимо, и есть эта новая ниша, на его взгляд. Согласны?
– Это действительно так. Я, может, поступил не очень корректно, то есть публиковал вот эти части (всего роман состоит из шести частей и эпилога) в журнале «Бельские просторы», и хорошо, что Игорь увидел, что это большое полотно…
– Долго вы ждать заставляли читателя, Юрий Александрович! Безжалостно просто.
– Ну, я же еще работаю. Я нисколько не жалею, что мы делали при этом и другую литературу, литературу вообще, я имею в виду литературный журнал, которым руковожу, «Бельские просторы», надо назвать его (смеется)
– Да, «Бельские просторы», замечательный журнал.
– Мне как-то грех жаловаться, потому что, во-первых, я все-таки написал, результат вот он – на столе…
– И можно в руках подержать. Тяжелая книга. По весу. Но легкая по чтению, несмотря на то, что здесь и трагические моменты. Вот это особенно тонкая работа. Как вам это удается, учитывая общий ироничный стиль?
– Ну, я старался (смеется).
Вместо эпилога
«20 января
Антонина крутила ручку ВЭФа и мечтательно улыбалась. Далеко за океаном Джордж Буш Старший говорил инаугурационную речь. «…Тоталитарная эра проходит, старые идеи сдуваются как листья со старых безжизненных деревьев. Дует новый бриз, и нация обновленная свободой, готова к действиям. Есть новая земля, которую следует вспахать…»
– Это он нас, Михсергеич, вспахивать будет? – спросила Антонина Генерального секретаря ЦК КПСС,
– А то кого же! – ответил Горбачев. – Хорошо говорит, образно!»
– Хорошо написано. Читать надо. Где? В электронном варианте доступно?
– Все доступно. Я принципиально выложил в «ЛитРес». У меня там только «Истории Горюхина» платные. Если бесплатно, ты не можешь заказать в печатном виде. Чтобы иметь право заказать в печатном виде, надо чтобы я эту книжку поставил платно. Только поэтому.
– Можно напечатать?
– Да. Есть читатели, которым я сам заказывал бумажные варианты. И я бы, например, если бы заинтересовался сам собой, подумал: вот хорошо бы мне бумажную книгу иметь того же «Шофера…», но я не решаюсь ее выставлять за деньги. Там деньги небольшие, но все равно, это отталкивает. Я хочу, чтобы это было доступно. Я хочу быть как Лев Толстой, который сказал, что нельзя продавать свои мысли, они должны быть…
– Доступны народу, широким народным массам!
– Вот я такой же (смеется).
– Я так поняла, что сейчас в «Бельских просторах» публикуется новая какая-то вещь?
– Последнее, что у меня было опубликовано, – это в апрельском номере путевые заметки в Калининградской области. Я даже путевые заметки пишу с иронией, с подковыркой. Пусть на меня не обижаются калининградцы. Там самое любопытное еще в том, что я позволяю себе фотографировать, и у нас вклейка по тем местам, то есть такой художественно-литературный опус.
– Поездка с чем была связана в Калининград?
– С отдыхом.
– О, как замечательно! Оказывается, писатели иногда отдыхают.
– Да. Отдых короткий. Причем, это было не по сезону. Тем интересней для меня: ходить вдоль бушующего Балтийского моря, когда там не искупаешься. И своеобразие Калининградской области – там снег вот такой, два сантиметра, и то весь тает, сугробов нет, можно ходить, дороги замечательные. Но я сразу насторожился: на лыжах – никак. Без лыж я очень не люблю. А вообще я начал писать, сознаюсь, продолжение «Шофера Тони…» и даже могу назвать полное название (хотя, может быть, потом передумаю): «Шофер Тоня и ВВП Российской Федерации». Ой.
– Ух!
– Страшно?
– Страшно.
– Сказал – и страшно стало.
– Хочется просто на любой странице открывать и цитировать, Юрий Александрович. Спасибо большое за бумажный вариант книги! Я надеюсь, вы оставите в ней автограф. Моя библиотека программы «Переплет» полнится, ура!
