"Вот мы хотим юрту поставить у себя там и собирать литераторов тоже в усадьбе в Рязанской области, проводить тоже семинары. Может быть, потихонечку выстрою гостевой дом, резиденцию писательскую, чтоб они там могли творить. Может быть, нам детишек привезут из Уфы летом… "
В новом (21.01.23) выпуске программы "Переплет" на "Радио России-Башкортостан" продолжаем знакомство с гостями X Международного литературного фестиваля "КоРифеи".
Илья Кочергин – лауреат премий журналов "Знамя", "Новый мир", "Октябрь", финалист премии Ивана Петровича Белкина, номинант премии Национальный бестселлер. Автор книг "Помощник китайца", "Я, внук твой", "Точка сборки", "Ich Любэ Dich", нескольких произведений для детей. В 2022 году в серии "Письма русского путешественника" издательства Новое литературное обозрение" вышла книга эссеистики "Присвоение пространства".
О фестивале "КоРифеи"
"Для меня вообще фестивали – это возможность побыть среди своих, очень важная, потому что я сейчас живу в деревне. Я рад пожить в собственном доме, построенном своими руками. Для меня важны отношения с природой, но там дичаешь немножечко все-таки. Весь в быту… там у нас лошадь, собака, стройка постоянная, и поэтому приехать, увидеть своих, поговорить с людьми… с детьми мы встречались – чудесно просто! Подпитываешься какой-то важной энергией, видишь глаза… Для меня все эти фестивали – возможность как-то освежиться. Возвращаешься – больше работать хочется, и легче как-то, чувствуешь, что не один.
Я вообще думаю, что литература – это такое коллективное дело. Это как какой-то коралловый риф, где каждый свой скелетик оставляет, этот коралльчик, и получается целый остров".
О корифеях и скорости
"Их очень много… Бывают, может быть, любимые книги в данный момент, но через полмесяца – уже другая главная книга. И, например, если уж брать совсем корифеев русской литературы, последнее, что я перечитывал – это Бунина. Стараемся читать вслух с женой, это дает другой взгляд на ту же самую книжку, которую, может быть, ты уже сто раз читал, но это другой ритм, другая скорость… Может быть, каждой книжке нужна своя скорость".
О смене восприятия
"Если раньше больше делался, мне кажется, упор на чувства, которые вызывает произведение искусства, то сейчас – больше упор на мысли. Вам предлагают как-то помыслить на эту тему…".
О пейзаже
"Я вот хочу написать статью про пейзаж в современной прозе художественной. Мне кажется, он вообще исчезает.
Есть такой искусствовед Надя Плунгян, она специалист по советской живописи. У нее недавно я прослушал очень интересную лекцию, называется "Пейзаж переломной эпохи". Почему она ее прочитала, потому что она заикнулась на эту тему, и вдруг ей стали приходить от слушателей отзывы: "Зачем говорить о пейзаже?! Господи, сейчас такие важные темы!.. " И она говорит: "А я считаю, что как раз через пейзаж очень многое выражалось". И она так интересно рассказала о пейзаже в советской живописи, что действительно он отображает, показывает очень много, но все это – неосознанно.
Мне кажется, сейчас тоже, в общем-то, в какой-то степени переломная эпоха. Сейчас он вообще куда-то пропал или, может, скрыт. Вот мне интересно это исследовать…
О чем кричит выпь
Мне кажется, утрачен язык. Чтобы описать пейзаж, мы должны его увидеть, прежде всего. Например, это поет зяблик, кричит выпь… Как она кричит, кто такая выпь и т.д. Даже если я очень хорошо опишу этот пейзаж, это будут пустые слова, потому что никто никогда не слышал…
Это последствия в чем-то картезианского взгляда на мир, когда все время какие-то пары, такой дуалистический взгляд: плохо-хорошо, старый-молодой, ну и так далее. И человек и природа – это тоже какие-то такие противопоставленные вещи, полюса такие. Человек искусственно отделил себя от природы. Если спросишь, что такое природа, ну – это место, где можно на выходные шашлычки пожарить. Но я думаю, что это откладывание проблемы, которая все равно вылезет каким-то путем, например, как ковид сейчас вылез.
Мы, на самом деле, увлечены чем, на что мы эмоционально можем "подсесть" легко – это социальные проблемы всякие: поиск справедливости, деление границ между государствами, богатые и бедные… И это мы умеем очень хорошо, мы легко туда влезаем, решаем там революциями или перестройками, преобразованиями разными, поэтому мы всегда можем легко вернуться опять. А вот то, что касается осознания себя в мире, который состоит не только из человека, здесь сложнее – мы как бы утратили немножечко опыт. И поэтому, мне вот кажется, об этом надо начинать говорить, исследовать, тыркаться как-то вслепую в общем-то… Потому что вот как можно сейчас хотя бы описать пейзаж так, чтобы подростки могли бы прочесть? Я вот думаю, какие могут быть пути…".
О природе
"Я как-то по жизни был связан с природой. Для меня это важная довольно тема. Я работал лесником в заповеднике. Я искал, сначала Баргузинский, поехал на Байкал, потом нашел вот то место, которое показалось мне самым красивым в жизни, в мире – Горный Алтай. И я все-таки перебрался в деревню, потому что мне, может быть, не так ловко удается общаться с людьми, быть в коллективе, социуме, но мне важно очень быть на природе – чуть легче жить там, приятнее. И я вот долгое время думаю над проблемой пространства, пейзажа в литературе, и поэтому вот последняя книжка у меня – "Присвоение пространства", что с ним можно делать".
О зацикленности современного человека
"Я со своей колокольни смотрю, и мне кажется, что люди во много сейчас зациклены на отношениях между собой: человек-человек. Наверное, это из-за того, что большая часть – население городское. И когда ты живешь в городе – я все-таки родился и вырос в Москве, я представляю, что это такое – ты живешь среди людей и того, что создано человеком. Пейзаж, в общем-то, вторичный. Создается ощущение, что весь мир – это, в общем-то, человек.
А потом я попал в другие условия, в тот же заповедник. Это был крохотный кордон, три домика посередине тайги, где ни дороги туда не подходило, ни электричества не было. Там гораздо больше окружает всего дикого, природного – я мог сравнить. И, с моей точки зрения, все-таки сейчас немножечко обеднено восприятие современного человека тем, что он зациклен на самом себе, он во всем видит только человеческое и упускает какие-то огромные возможности. Это тонкие какие-то сигналы, запах травы, деревья, животные…
Вот, взгляд, например, в глаза животного – это что-то очень сильно действующее, о чем трудно думать. Джон Берджер, такой писатель английский, он говорил, что взгляд человека в глаза дикому зверю позволил человеку осознать себя человеком, потому что он мог сравнить себя с кем-то, с чем-то, подумать о себе: чем он отличается, кто он такой? Ну, и в любом случае, это всегда сильные эмоции, которые потом трудно отрефлексировать. Вот я об этом думаю, мне это кажется интересным".
О романтике
"Я, московский мальчик, который десятилетку окончил в самом центре Москвы, я довольно легко и быстро освоился в этом заповеднике, и мне было очень хорошо. Я просто с юности мечтал о романтике, я хотел в тайгу, мечтал бегать с ружьем по лесу, по горам. И когда я приехал в заповедник, то я с удивлением обнаружил, что все лесники этого заповедника практически – это вот такие сбежавшие из города романтики, ребята. И это был мощный поток. Но оставался там к концу лета, например, один из десяти. К концу первого года – еще один из десяти. Но все равно все те, кто сейчас работает, – это ребята городские. Значит, что-то было, именно социальное какое-то такое движение, маленькое течение… Это книжные дети. Промните, у Высоцкого: "Жили книжные дети, не знавшие битв, / Изнывая от мелких своих катастроф…"
На самом деле, когда я приехал в заповедник… Там огромная территория, по ней постоянно надо ездить, охранять, учитывать следы животных и т.д. И сделаны избушечки, чтобы зимой можно было не только под елкой ночевать, но и в избушке. В какой-то год я примерный подсчет вел: сто пятьдесят ночей ты ночуешь в лесу. Когда молодой – это все весело и интересно. Я про что хочу сказать, что я в такой избушке впервые прочел Бодлера, Малларме, потому что там книжечка валялась. "Новый мир" мог заваляться, журнал, или еще что-то. Я был не единственным, то есть это были книжные дети. Мы там читали друг другу стихи, среди всеобщих героев там были Дерсу Узала и так далее.
Ну, меня еще отец брал в походы с собой. Он такой шестидесятник. Они же там на байдарках ходят в походы или куда-то лазят в горы… Вот отец ходил на Север в походы, взял меня, и я был очарован, но без книг, я думаю, что ничего не получилось бы…"
О том, как привык писать
"Я в двадцать семь лет познакомился с будущей женой, с которой сейчас уже двадцать пять лет мы прожили. Первый год мы жили раздельно: она в Новосибирске, я уже поехал в Москву готовить там место, чтоб нам объединиться. Полгода или год мы обменивались письмами. Я почти каждый день писал письма ей, потому что не было телефонов. И потом она приехала ко мне в Москву, а я уже, в общем-то, привык писать… И первый рассказ у меня лет в двадцать восемь написался, потому что я еще скучал по своему Алтаю, по своей тайге…"
О высшем образовании
"…Три института я бросил, но вот в Литературный я попал точно. Я тоже говорил, что трудно, наверно, научить писать, но можно облегчить начало этого процесса, когда читаешь много текстов таких же начинающих, не на Пушкина равняешься и прочих корифеев, а читаешь таких же, как ты, и легче заметить ошибки какие-то. И, наверное, это очень помогает в начале…"
Об экологическом движении
"Я думаю, это, может быть, не очень пока осознанно. Сейчас большинство экологических проблем… они не видны невооруженным глазом, то есть человек не может оценить важность этой проблемы, потому что вроде все нормально. Но это могут оценить только ученые с выкладками по содержанию того-то в том-то и так далее, а мы не видим. Ну, последний белый носорог издох где-то там – жалко, да, это плохо. Или мало осталось снежного барса, да. Но мы их хотя бы можем видеть. А совершенно недавно были открыты вот эти мусорные острова в океане, которые уже – континенты, это не очень видно было, а сейчас ковид, насколько он увеличил эти континенты, когда каждый день маски меняются, эти костюмы, перчатки и так далее.
Я думаю, ту надо просто что-то формулировать. Другое дело, что иногда и не хочется, потому что это увеличивает очень сильно тревогу: в каком мире будет жить мой сын, который вот сейчас второкурсник? Но это все равно что уходить от проблемы. Какие-то вещи, которые трудно сформулировать, может быть, легче делать через искусство, через литературу".
О книгах для детей
"Вышло четыре детских книжки. Одну мы с Алтайским заповедником сообща сделали. Люди, работающие в заповеднике, придумали сюжет, новосибирский художник нарисовал иллюстрации, а я написал текст повести про снежного барана, которого они придумали назвать Арго, потому что аргалии – название этих баранов. Мы решили, что дети прочитают его историю, как он дружил с девочкой-пастушкой, и потом смогут писать ему письма и получать ответы на них, что сотрудники заповедника будут доставлять детские письма к Камню. Приходит туда Баран, читает и потом отвечает детям. Чудесные совершенно там письма приходили…
А три других книжки… В издательстве "Настя и Никита" познавательные книжки выходят, вот я написал про мусор книжку, про Красную книгу и про заповедники. Решил, что это мой такой вклад для детишек будет".
О гуманитариях
"Я вот и ребятам говорил, что если ты чего-то очень хочешь, испытываешь сильный интерес, то такое впечатление, что само все складывается. Например, все у меня были химиками, все родственники. Смешно было отношение к гуманитариям: их обижать не надо, гуманитариев, они люди… хорошие, но просто у них не получилось.
И когда я познакомился с будущей женой, оказалось, что у нее тоже все химики-технологи, такое же примерно отношение. Ей была интересна психология, но, в отличие от меня, она все-таки закончила то образование, которое ей посоветовали родители, подарила диплом папе с мамой, и пошла заниматься психологией. Но еще она хотела с детства, выбирала: психология или ветеринар. Полтора года назад нам неожиданно пристроили коня, ветерана спорта, которого списали уже на колбасу, и жена, которая восемнадцать лет уже ведет практику частную как психотерапевт, узнала, что есть такая штука – ипповенция… Это когда конь выступает как котерапевт. И она занимается вот гештальт-психотерапией, и теперь этот наш конь Феня помогает ей с клиентами. Ну, он Белфаст, но не будешь же Белфастом звать зверюгу.
Это очень смешно, что все складывается само. У нее уже началось выгорание, потому что восемнадцать лет выслушивать проблемы более-менее одинаковые… В чем-то хотелось найти именно свой путь вот в этой терапии, свое какое-то направление начать развивать, и вдруг – вот этот Феня! И она сейчас бегает, я давно не видел таких горящих глаз… Она тоже говорит: "Слушай, мы все, терапевты, погружены именно в "человек-человек" отношения. Оказывается, лошадь вносит такое, что обогащает очень сильно. Мы немножечко выходим за пределы своей вот этой комнатки…"
О психотерапевте Фене
"Нас, по-моему, он без слов понимает. Это меня поражает… Поэтому их привлекают психотерапевты к своей работе, потому что они по человеку, по телу считывают его эмоции и реагируют непосредственно, сразу. Ну, и потом в психотерапевте, моей жене, пятьдесят килограммов, а в психотерапевте Фене – пятьсот, и поэтому его непосредственная реакция гораздо сильнее, убедительнее… Они вот вместе работают. Это контакт, который… ты смотришь глазами и не веришь – кажется, что это что-то подстроено. Но, на самом деле, звери с удовольствием общаются, им интересно…
Мы ему товарища обязательно должны завести, потому что они одни не могут. Нового коня нам уже предложили так же вот старенького спасти. И, надеюсь, весной ему сколотить убежище и можно будет… Сейчас вот взяли землю в аренду побольше, так что психотерапевтов у нас в семье прибавится".
О Кастанеде и прочей эзотерике
"Тоже в заповеднике читал, там это все валялось. Тогда же был вал литературы в начале 90-х. Ну, это просто как примета времени. Потом этот Кастанеда быстро всеми прочитался, забылся, сейчас его уже никто не помнит.
Отчасти увлечение эзотерикой всякой было очень модно… Мне кажется, например, традиционные какие-то религии – это тоже, в общем-то, все человек-человеческое такое. А эзотерика, какие-то природные культы – там все-таки больше природы. Вот на Алтае, например, горы все – это спящие богатыри, и они как-то играют в игры свои. Это дает взгляд, как можно еще на горы посмотреть, это интересно.
Я в одно время заметил, что в современной литературе стоит кому-то зайти в лес – начинается мистика… То есть через миф пытаются, наверное, наладить дорожку вот туда. Зачем еще можно ходить на эту природу? Ну, шашлыки. Но еще плюс – миф. Уже лучше. В принципе, это тоже подход, но он как будто чуть в сторонку уводит. Интересен сам контакт вот с тем же конем. Сейчас приезжают к жене, к этому Фене… Огромное впечатление! Часто люди даже не знают, как с этим справиться, и вот как раз рядом стоит терапевт и помогает им, но… как будто это все слишком экзотично, непривычно…"
О "Присвоении пространства"
"Вирильо писал, что пространство съеживается. Например, чтобы перелететь на другой бок земли, вы просто попадаете в пространство аэропорта и оказываетесь через некоторое время в таком же пространстве… Или вы путешествуете на машине, это все проноситься смазанное такое в окошках… А для нашей страны это как-то странно, потому что страна непомерная.
В юности я считал, что я патриот, что я люблю свою страну. Всю школу я читал про Сибирь, про Северо-Восток и так далее. Но когда меня пригласили на Горный Алтай, и я туда приехал, устроился, вернулся в отпуск, и меня брат спрашивает: "А Тува там далеко? Рядом, наверное?" Я не знал о существовании Тувы. Если бы эту Туву, Хакасию вычеркнули бы с карты Советского Союза, я бы ничего не заметил, не потерял. И это очень странно – какой ты тогда патриот? Ты тогда должен хоть как-то чего-то знать.
А, на самом деле, трудно попасть на Чукотку, например, и поэтому ее вот как бы и нету. Что мы знаем о Чукотке? Что мы знаем о диких этих пространствах якутских, дальневосточных, северных…
Я в этой книжке пытался посмотреть, чем были пространства в моей жизни. Вот, например, эта Рязанская область она мне ни родной не была, ни интересной, я не влюблялся в нее в юности. Просто я выбрал расстояние от Москвы какое-то более-менее, и чтоб кто-то свой в деревне жил, чтобы было легче строить. И как, что можно сделать, чтобы полюбить, присвоить, чтобы стать своим… Тоже вот куда-то в историю, в легенды, в какие-то практики типа обкашивать косой что-то, строить…
Один из очерков, которые вошли в книгу "Присвоение пространства", – как я обустраивался в Рязанской области. Там очерк был, как можно воспринимать поле, болото, лес, реку. И два очерка об Алтае, как я Алтай присваивал. В "Журнальном зале" все есть, что я написал. Эти очерки в "Новом мире" выходили, в "Дружбе народов".
Также в "Переплете" – отрывок из повести "Точка сборки" (в авторском прочтении), в котором приоткрывается мир отдаленной деревни на Горном Алтае, и история о том, как присвоенный Горный Алтай Илья Кочергин передавал в наследство сыну.
