"Из стихов выходишь другим человеком, они обновляющее действие оказывают, они делает человека чище, лучше, светлее, глубже, интереснее…"
В этом выпуске (29 апреля 2023 года) программы "Переплет" на "Радио России-Башкортостан" – поэты Константин Комаров и Ксения Аксенова.
"Во всех магазинах и киосках…"
Н.С.: Константин Комаров родился в Свердловске. Поэт, литературный критик, литературовед, исследователь творчества Владимира Маяковского. Сегодня футболка – без Маяковского?
К.К.: Нет, с Маяковским! Это его лозунг.
Н.С.: А, простите, пожалуйста, что там? "Трудящиеся! Не страшны дороговизна и НЭП – покупайте дешевый хлеб! Сеяный, черный, ситный, булки!"
К.А.: Во всех магазинах и киосках…
К.К.: Моссельпрома. "Нигде кроме как в Моссельпроме" – знаменитый моссельпромовский цикл.
Н.С.: Ксения Аксенова родилась в Липецке. Вы тоже литературный критик.
К.А. Начинающий.
Н.С.: Как там говорят, если начал, то уже не начинающий.
К.А.: То уже не отвертишься, да.
К.К.: Начавший.
Н.С.: Преподаватель кафедры английского языка Липецкого государственного педагогического университета.
К.А.: Поступила в Московский городской педагогический университет и защитила там диссертацию в 2018 году. Диссертация по когнитивной лингвистике о концепте "неопределенное множество". То есть я исследовала само понятие количества, как оно себя проявляет в английском, русском и французском языках.
Н.С.: И вы можете рассказать, что такое когнитивный диссонанс, в частности.
К.А.: Да, причем по собственному опыту. Периодически я в нем пребываю, поэтому – да.
К.К.: Мы можем его устроить даже.
К.А.: Я могу его обеспечить (смеется).
И в "Бельских просторах"
Н.С.: Константин Комаров – выпускник филологического факультета Уральского федерального университета. Вы оба – кандидаты филологических наук. Стихи публикуются в толстых литературных журналах: "Знамя", "Урал", "Нева", "Новый мир", "Звезда", "Дружба народов". "Бельские просторы"?
К.К.: "Бельские просторы". Я там публиковал и стихи, и критику. Люблю, когда критика имеет какой-то практический выход, в том смысле, что о писателях, которые незаслуженно малоизвестны, узнают люди. В частности, в "Бельских просторах" у меня публиковалась рецензия на прозу замечательного екатеринбургского прозаика, к сожалению, несколько лет назад ушедшего, Анатолия Новикова. Писатель он очень интересный, по-своему продолжает традиции Андрея Платонова, которого, как вы понимаете, очень трудно продолжать. А у него получается.
К.А.: В "Бельских просторах" я тоже публиковалась. Для меня это одна из первых публикаций, очень значимая и дорогая.
О ласковых "КоРифеях", "гордых холмах" и "неземной архитектуре"
Н.С.: В этом году фестиваль "КоРифеи" как на дрожжах, мне кажется, растет. У вас какие изнутри ощущения от этого фестиваля?
К.К.: Во-первых, мне кажется, очень удачно этот фестиваль назван.
- Само это слово – какое-то ласковое, душевное, в нем нет официоза холостого, бюрократического. И еще в нем звучит близкое моему уральскому сердцу слово "Рифей" – древнее название Урала.
И как-то все здесь очень по-доброму, по-человечески, профессионально и хорошо организовано. Спасибо Светлане Чураевой и всей команде организаторов.
К.А.: Мы общались с детьми. Дети преимущественно были с Донбасса. Я лично была поражена – дети так живо откликнулись на все наши поэтические мероприятия и задания! Мы даже сделали что-то вроде оды наставнику. По крайней мере, искры поэтического импульса я заметила.
К.К.: Как-то сразу установился диалог. То есть им действительно интересно было узнать фактуру, технику стихописания, что такое рифма, какая она бывает…
Н.С.: Как наш любимый Маяковский, "Как делать стихи?" – им так надо преподносить?
К.К.: Наш любимый Маяковский замечательно определил поэзию. Он сказал: "Поэзия – ежедневно по-новому любимое слово".
- Надо показать, что поэзия – это не только ремесло, но это еще и чудо, во многом живая, стихийная, очень свободная речь, но эта свобода должна пониматься как осознанная ответственность.
Стихия соединяется с какими-то навыками, с тем, что называется версификаторством. Ну, и постараться, чтобы это было нескучно. Тот же Маяковский говорил, что он размеры знает, но в поэтической практике это не нужно, потому что стихи у него рождаются из индивидуального гула. То есть надо знать, но по правилам хороших стихов не напишешь никогда, потому что поэзия – она вся одно сплошное нарушение правил.
Н.С.: Сяду-ка я сейчас и какой-нибудь анапест выдам…
К.К.: Да, невозможно себе представить такую ситуацию: сейчас я трехстопный анапест, пожалуй, напишу. Нет.
К.А.: Мы с детьми этот разговор начали с того, что стихотворение, по словам Елены Шварц, – это бормотание, выстроенное по правилам неземной архитектуры с озарением на конце. Внезапно они увидели привычные вещи с каких-то нестандартных ракурсов, и возникли, например, "гордые холмы" в группе у Константина Марковича.
К.К.: Мальчик придумал. Я говорю: "Какие бывают холмы?" И он тут же: "Гордые!". Сразу находит эпитеты. Маленький мальчик.
К.А.: И начала выстраиваться вот эта "неземная архитектура".
Первое нулевое, первое первое и последнее не последнее
Н.С.: Была такая интересная анкета опубликована. Ксения Аксенова и Константин Комаров отвечали на вопросы рубрики в журнале "Урал", № 12, 2021 год. И там вас спрашивали, в каком возрасте вы начали сочинять стихи, почему, как относитесь к ранним своим опытам. Ксения, вы там вспомнили: "Что-то вроде: снежок идёт и кружится, проворно мёрзнет лужица". Какое чудесное слово – проворно! В первом классе были первые опыты в рифму.
К.А.: Лет семь мне было.
Н.С.: Константин, а вы рассказали в этой анкете, что начали сочинять лет в тринадцать, хотя "к языковому креативу был склонен с раннего детства". Из ранней пейзажной лирики: "Птицы клином пролетели, / На тропинках тает снег. / Вдаль, вздохнув, ушли метели, / Уступая путь весне". Тоже вот это вот "вздохнув" – как-то очень по-человечески.
К.К.: Я тетрадку исписал. Как Маяковский, когда он в юности сидел в тюрьме, "Исписал таким целую тетрадку. Спасибо надзирателям – при выходе отобрали".
Н.С.: А то б еще напечатал.
К.К.: А то б еще напечатал, да. Я еще помню, у меня было стихотворение про двух котов – дикого и домашнего, которые встретились, обменялись философией своей и разошлись. Один пошел домой, а другой – свою вольную бродяжью жизнь продолжать. Было стихотворение "Поезд жизни" по мотивам пушкинской "Телеги жизни", философское.
Автор этих вопросов – автор рубрики "Слово и культура", завотделом поэзии журнала "Урал", один из лучших, на мой взгляд, и самых интересных современных поэтов Юрий Казарин. У него есть две антологии замечательные: "Первое стихотворение ста русских поэтов" и "Последнее стихотворение ста русских поэтов". И в антологии первого стихотворения он пишет, что первых стихотворений, на самом деле, несколько – это целая парадигма. Потому что одно первое – это первое написанное, другое – первое опубликованное, есть еще первое, которое ты сам считаешь стихотворением. Поэтому вот эти "птицы клином пролетели" – это, конечно, мило, но я к этому серьёзно не отношусь. А вот первое стихотворение, когда еще пока, скажем так, бессознательно осознал, что такое поэзия, – это стихотворение, которое на уроке алгебры в девятом классе написал, – "На небо слили бочку дегтя…".
Я помню хорошо свои ощущения. Я совершенно не понял, что это, зачем это, я повиновался какому-то совершенно бессознательному импульсу. Но меня в этот момент навсегда очаровало и забрало ощущение удивительной скорости мысли. Позже я прочту у Иосифа Бродского, что стихосложение – колоссальный ускоритель сознания. Вот это колоссальное ускорение сознания, уплотнение смыслов, то, что делает поэзию "томов премногих тяжелей", вот это совершенно вскружило мне голову.
Н.С.: Ксения, а ваше первое первое какое?
К.А.: Оно стало первым и в книжке, которая у меня вышла в 2022 году, – "Дальше – свет".
Вообще, петь я начала раньше, чем писать стихи, причем я пела свои песни и не свои. На одном фестивале авторской песни я по ошибке зашла в семинар поэзии. У меня спросили, а вы что, может быть, и стихи пишете? Я что-то там наскоро написанное в тетрадке им прочитала. Они к этому отнеслись внимательно. И меня это внимание поразило, потому что для меня между песней и стихотворением водораздел проходит мощный. И я задумалась над тем, что вообще происходит в голове, когда ты пишешь не песню, а стихи. Нужно напасть либо на хороший образ, либо на точное сочетание слов, и вот оно задает темп, ритм и даже смыслы будущего стихотворения. И я могу прочесть первое стихотворение – "Закатный всполох над палисадом воспоминаний…"
Это первое, которое я считаю первым. Мне было лет шестнадцать-семнадцать. Когда я его в книжку помещала, долго переминалась с ноги на ногу – стоит ли вообще это публиковать, потому что сейчас я на эти вещи уже смотрю другими глазами. Если говорить об избранном, я бы его туда не включила.
Н.С.: А давайте сделаем так. Вот первое первое, а еще последнее не последнее прочитаем, которое написано недавно.
К.К.: Я со словом работаю в разных его проекциях, пишу в разных жанрах. Пишу критику, диссертацию написал по Маяковскому, но я считаю, что по-настоящему осмыслить феномен поэзии способна только сама поэзия. По-настоящему какие-то вещи о стихах можно сказать только стихами.
- Хотелось бы для себя поэтически осмыслить историю русской поэзии в лице особенно значимых (для меня) ее представителей. И вот в прошлом году начал писать цикл под названием "Стихи о русских поэтах".
Они все одинакового объема – пять строф, то есть это такое формальное ограничение для дисциплины. Последнее на данный момент стихотворение посвящено очень дорогому моему сердцу поэту Леониду Губанову. "Поэту плохо, вы резвитесь, / сбиваясь в мертвую толпу…"
Н.С.: А где этот цикл "Стихи о русских поэтах" можно прочитать?
К.К.: Он в процессе создания пока. Я их публикую в соцсетях, "ВКонтакте", по хештегу #стихиопоэтахКМК. Еще в мартовском номере "Дружбы народов" вышло начало этого цикла – о поэтах XIX века, там Пушкин, Баратынский.
"Только слово", "Дальше – свет"
Н.С.: У нас на столе – книги. Названия их можно читать, например, так: "Дальше – свет", "Только слово". Или: "Только слово", "Дальше – свет". Получается тоже очень поэтично и гармонично.
К.К.: Да, они рифмуются по-своему.
Н.С.: Константин Комаров, "Только слово". Книга объемная, сколько страниц?
К.К.: Книга "Только слово" – пример того, как не должна выглядеть поэтическая книга.
Н.С.: С портретом автора на обложке вы имеете в виду?
К.К.: Я имею в виду – в плане объема, в первую очередь. Как раз портрет автора на обложке – это мое принципиальное. У меня почти на всех книгах – я, но это не свидетельство самолюбования и эгоизма, а просто я считаю, что я отвечаю за свои слова. Я имею в виду, что поэтические книги по объему должны быть как вот книжка Ксении "Дальше – свет" – небольшие. И так было всегда. И Пушкин, и Ахматова, и Цветаева…
Н.С.: И бумага должна быть похуже, похуже…
К.К.: Вот эта книга – с ней отдельная история. Я стал в 2020 году победителем фестиваля молодой поэзии "Филатов Фест", фестиваля имени Леонида Филатова. Главным призом было издание книги. А на тот момент у меня текущая книга вышла, даже вышел сборник избранного. Встал вопрос, что издавать.
- Я решил все свои книги собрать в одну. А также добавить туда еще не опубликованные стихотворения. В итоге это все стало однотомным собранием сочинений под семьсот страниц. Все, что я написал за пятнадцать лет.
Удобно, когда все твои стихи – у тебя под рукой.
Н.С.: Каждая глава – это название книги? "Прорезь прозренья" – это первая книга была?
К.К.: Эта книга выстроена в обратной хронологии: от самых новых стихов – до самых ранних. И "Прорезь прозренья" – это название цикла стихотворений, которые на тот момент были самыми новыми текущими стихами. Потом "Прорезь прозренья" стала второй частью тоненькой книжечки "Соглядатай словаря", которая у меня вышла в издательстве "СТиХИ" уже после вот этой книги.
С книгами – как со стихами: первая нулевая и первая первая. У меня так получилось. Первая нулевая книга называлась "На ощупь иду" – полусамиздатовская. Первой как бы официальной книгой я считаю "От времени вдогонку", в 2012 году вышла, вот она – самая ранняя. И дальше были книги "Безветрие", "Невеселая личность", "Фамилия содержанья".
- Вообще, книга поэтическая, я думаю, важна как срез какого-то текущего творческого состояния.
Вот накопилась какая-то критическая масса стихов, ты интуитивно чувствуешь, что все, они уже могут сложиться в книгу единую, в некий, как говорил Пастернак, кусок дымящейся совести. И вот этот кусок вырываешь и оставляешь дымиться, и приступаешь к следующему. То есть как бы отчеркиваешь и идешь дальше. Книга важна именно как такой артефакт, а не как доказательство чего-то – так книгу может любой человек сейчас издать.
Н.С.: Были бы деньги.
К.К.: Конечно. В этом смысле гораздо показательней публикации, где есть отбор.
Н.С.: А вот здесь на обложке написано: "Молодые Поэты России". Слушатели не видят, а я скажу, что у молодых поэтов – седина. Это жизнь непростая у молодых поэтов?
К.К.: Конечно! Во-первых, жизнь непростая, во-вторых, очень это сомнительное определение – "молодой поэт". В литпроцессе как-то так установилось с давних пор: тридцать пять, точка. "Филатов Фест" – до тридцати пяти.
Но эту условность стали понимать. Например, вот сейчас на мероприятиях, которые делает Ассоциация писателей и издателей России, отменили возрастные ограничения. Я считаю, это правильно. Иннокентий Анненский далеко за сорок лет начал писать стихи. Иван Крылов стихи писал с молодости, но басни, с которыми он остался в истории русской литературы, он тоже начал писать в пятьдесят и далее.
- Седина – это признак: а) непростой поэтической жизни и б) не знаю, наверно, чуткости и тонкокожести восприятия. Поэты – люди, остро реагирующие на все. Нервные.
Н.С.: На обложке книги "Только слово" Анна Маркина написала отзыв. Она редактор электронного журнала "Формаслов", где вы тоже оба публикуетесь. Константин, я видела в 2020 году, во время пандемии, вы там сделали подборку из десяти стихотворений "с терапевтическим эффектом". Тексты других поэтов, в том числе и Казарин там, и Ксения Аксенова. Вы подобрали стихи, которые оказывают исцеляющее воздействие, "на клеточном уровне меняют человека", мне понравилась такая формулировка.
К.К.: У меня максималистский романтический взгляд на поэзию.
- Я думаю – да, из стихов выходишь другим человеком, они обновляющее действие оказывают, они делает человека чище, лучше, светлее, глубже, интереснее. Они вымывают из него что-то мелкое, тленное, наносное, оставляя и укрепляя главное.
Обновляющее удивление, которое дарит нам поэзия, мне кажется, и лежит в основе такого явления как катарсис, о котором еще Аристотель писал. Очищение, вырастание над собой от соприкосновения с прекрасным, с поэзией.
Н.С.: О книге "Дальше – свет", Ксения, расскажите, как она появилась?
К.К.: Кстати, о книжке "Только слово" Ксения написала замечательную рецензию.
К.А.: А на обороте моей книжки присутствуют слова Евгении Джен Барановой, которая также имеет отношение к "Формаслову".
Н.С.: Переплет, в общем.
К.А.: Все переплетено, да. Книжка моя начала появляться спонтанно, потому что в марте 2019 года я поехала на "Зеленый листок", конкурс молодых поэтов, и там я познакомилась с прозаиком и журналистом Валерием Николаевичем Евтушенко, который заинтересовался моими стихами, предложил издать книжку. У меня было довольно много черновиков, мало более-менее оформившимся стихов. Я начала их собирать, приводить в порядок, отбирать.
- Стихотворения, мне кажется, бывают сложенные, а бывают сложившиеся. Есть такое ощущение, что иногда стихи складываются без твоего прямого участия, без, что ли, твоей воли, строчки нанизываются друг на друга, и получается проговорить что-то важное.
А иногда – по крайней мере, я за собой это точно замечаю – ты их складываешь. Наткнулся на удачную ритмически строчку или словосочетание, которое тебе определенные смыслы подсказывает, и ты как будто дальше это собираешь.
- Мне хотелось, чтобы в книжке было меньше собранных стихов, сложенных, но больше сложившихся. Не знаю, насколько мне это удалось, но, в конечном счете, я думаю, книжка получилась нестыдной, и оттого – тонкой.
А книжка, кстати, написана в хронологическом порядке. Мне хотелось, чтобы читатель увидел начальную точку и относительно конечную, скажем, финальную.
Я включила в книжку свои иллюстрации. Лет, наверное, десять-пятнадцать назад я еще немного рисовала, графически, и все это очень любительски, но тем не менее. Но у меня не получалось нарисовать обложку. И тогда я наткнулась на сайт, он занимается дизайном обложек. Первой я увидела книгу по приготовлению супов. Я решила долго не мешкать. Удалив с обложки все ингредиенты супа, я оставила сочетание цветов, шрифт и добавила схематичный геометрический рисунок, напоминающий в каком-то смысле солнце. Таким образом родилась обложка.
Н.С.: А предисловие родилось у Юрия Казарина. Он и поэт прекрасный, и исследователь поэзии.
К.А.: Да, Юрию Викторовичу Казарину я очень благодарна, не только за предисловие, но и за то, что его голос был одним из решающих в пользу того, чтобы книжку, наконец, сделать, потому что я долго колебалась и плохо понимала, насколько это действительно мне нужно и важно.
Про брюки без пуговиц
Н. С.: В рамках фестиваля "КоРифеи" простились с верлибром. Константин Комаров, Юрий Татаренко, анонсировалось как некий бой титанов. Я вот слушателям поясню, вы и сами о себе тоже это говорите, что "в современном литературном процессе, в поэтической критике я известен, как главный ненавистник и ниспровергатель актуального русскоязычного верлибра".
К.К.: Мы с Юрой – многолетние друзья, и никакой там драки, битвы не было. Был просто хороший насыщенный поэтический вечер.
- Что касается похорон верлибра, похоронили его не мы и не вчера, похоронил его русский язык и очень давно.
Потому что русский язык в силу своей природы, словообразовательной подвижности, плавающего ударения предрасположен исключительно и именно к рифмованному силлабо-тоническому стиху. Канон русского стиха заложил Александр Сергеевич Пушкин, силлаботоник, в то время как канон, допустим, американской поэзии заложил Уолт Уитмен.
Я все время подчеркиваю, что я не против верлибра как жанра, а против конкретного извода этого жанра, который называется "актуальная поэзия".
Вот эти длинные километровые как бы стихи, представляющие собой очень плохую прозу, расположенную в столбик. Верлибр дико сложен как жанр, потому что за отсутствием рифмы и ритма актуализируются все остальные компоненты стиха. Потянуть их на уровне довольно сложно, поэтому в русской поэзии хорошие качественные верлибры представляет собой исключение, а не правило.
Н.С.: То есть, если говорить, а кто сказал, как надо, то сказал русский язык и Пушкин.
К.К.: Да.
К.А.: Я согласна, конечно, с предыдущим оратором. Хочу уточнить, что и английскому языку силлаботоника была до некоторой поры свойственна. И Байрон, и Эдгар По, и Уильям Блейк писали в основном силлабо-тонические стихотворения. Но по своей природе, по своей типологии английский язык аналитический, словообразование и, например, система падежей развита в английском языке не в полную силу.
- Верлибр – это вполне закономерное развитие изящной словесности английского языка, что нельзя сказать о русском.
Кто-то из поэтов сказал, что силлаботоника – дело очень азартное, потому что снег, как пространство силлабо-тонического стихосложения, практически весь истоптан. Невозможно идти так, чтобы не наступать на чьи-то еще следы, но все равно есть шанс, даже пересекаясь с этими следами, пытаться оставить свой след, какой-то свой голос, чтобы появилось «лица необщее выраженье». Чем это сложнее – тем вызов азартнее.
- Мне кажется, в этом ключе мы можем работать еще продуктивно лет двести, а может быть и триста.
К.К.: Больше. Если немножко упрощать и утрировать, в романских языках на Западе кончились рифмы. У нас они не кончатся никогда. О чем свидетельствует, например, замечательная "Книга о русской рифме", написанная поэтом Давидом Самойловым, где он показывает со всеми убедительными выкладками, что потенциал русской рифмы, заданный хотя бы одним Маяковским, не отработан даже наполовину.
- Еще несколько веков русская рифма верой и правдой может служить живым источником стиха.
Сторонники верлибра зачастую рифму упрекают в том, что она становится костылем смысла, якобы, свободную мысль укладывает в прокрустово ложе, и смысл, типа, подверстывается под рифму. Так в том и состоит искусство поэта, чтобы не подверстывать его, а чтобы рифма его выражала свободно, чтобы смысл выражался через нее.
В конце концов, даже такой простой факт: я не встречал людей, которые помнят наизусть верлибры. Если только это не совсем короткие верлибры, это отдельный разговор. Но хоть одно рифмованное стихотворение помнит каждый. Вот эта мнемоническая функция, из нее тоже во многом волшебство, суггестия поэзии и растет. Мы запоминаем стихи, и благодаря этому они в нас звучат, и мы их сквозь жизнь приносим.
Силлаботонику пронести сквозь жизнь гораздо легче, чем верлибр. Верлибру гораздо труднее стать заветным для тебя стихотворением.
У меня есть статья, опубликованная пару лет назад в журнале "Сибирские огни", она называется "Без шансов на победу", если кому-то интересно развернутое мое мнение относительно современного русскоязычного верлибра, отсылаю к этой статье.
К.А.: А мне вспоминается разговор Тарковского… сейчас не скажу, с кем… про брюки.
К.К.: Этот разговор является эпиграфом к этой статье моей.
К.А.: Да, разговор о том, что стихи без рифмы – как брюки без пуговиц, только на гениальном человеке могут держаться такие брюки. Тарковский тогда сказал, что "на мне не держатся".
Читатель как главный герой
Н.С.: В анкете Юрия Казарина в журнале "Урал" предлагалось дать определение ключевым понятиям, которые очень часто в разговорах о поэзии возникают, например, что такое вдохновение, есть ли предназначение поэта, в чем оно, о пророчествах. Тайная свобода. Когда зашла речь о ней, Константин, вы книгу вспомнили "250 программных произведений для заучивания наизусть". Вообще, что такое надо прочитать тому, кто далек от поэзии, чтобы его так проняло, и он стал читать стихи?
К.К.: Есть замечательная антология Холшевникова, называется "Мысль, вооруженная рифмами". Там репрезентативная выборка по трем векам русской поэзии со стиховедческими комментариями о том, как вообще развивалась русская поэзия, как менялась просодия, ритмика. Просто антологии как срез могут сразу человеку дать впечатление. Например, по десяти стихотворениям Иннокентия Анненского он понял, что ему интересен Иннокентий Анненский, и тогда он пойдет и целенаправленно почитает сборники, потом выяснится, что Иннокентий Анненский во многом дал жизнь и акмеистам всем, и подтянутся Ахматова с Мандельштамом. То есть такая цепочка работает и погружает человека в контекст.
- Если человеку интересна поэзия, тем более, если он сам пишет, он не может не знать, что писали до него, что пишут сейчас рядом с ним.
Есть замечательные книги о поэзии. "Поэзия и литература" Юрия Казарина, неоднократно упомянутого. Он противопоставляет эти два понятия, метафизическое бытие поэтического слова противопоставляет социальному по тридцати семи пунктам. Дико интересная книга! Лично мне она очень многое объяснила и дала в понимании сущности поэтического слова и поэтического творчества.
Есть "Поэтический словарь" Квятковского замечательный, "Анализ поэтического текста. Структура стиха" Лотмана.
К.А.: "Проблема стихотворного языка" Юрия Тынянова про тесноту стихового ряда.
К.К.: А поэзию саму просто надо брать и читать, начиная с Ломоносова. Человек же сам понимает, что ему близко или не близко. Вот он открывает Аполлона Майкова, первые пять стихотворений читает и понимает, что – нет. И движется дальше. И в какой-то момент он находит своего поэта и влюбляется, например, в Блока.
К.А.: Тот, на ком ставишь крест, может на следующий день оказаться если не твоим любимым поэтом, то поэтом, который тебе однозначно интересен. У меня, например, так было с Блоком. Наверное, лет в семнадцать я начала его читать с ранних стихотворений, и я для себя на некоторое время Блока вообще закрыла. И вот я возвращаюсь к Блоку, спустя лет шесть-семь, понимаю – это действительно один из самых главных поэтов 20 века.
Н.С.: И у него есть удачный верлибр – "Она пришла с мороза…"
К.А.: Да, один из немногих. Я занимаюсь когнитивной лингвистикой, то есть исследую сопряжение мышления, сознания, языка, речепорождения. Чем сильнее я этим интересуюсь, тем больше становится слепых пятен вокруг, и в поэзии, и вообще в восприятии чего бы то ни было.
- Потому что мы каждый день, если не каждую минуту, очень по-разному воспринимаем одни и те же вещи в зависимости от нашего состояния, состояния воспринимаемого объекта и так далее.
Н.С.: И даже от атмосферного давления.
К.К.: В литературоведении есть понятие "рецептивная эстетика", которая гласит, что главный герой литературного процесса не писатель, а читатель. В акте чтения читатель как бы заново пишет для себя это произведение. Грубо говоря, "Евгений Онегин", прочитанный зимой, и "Евгений Онегин", прочитанной весной, – это разные книги.
Н.С.: Или в школе или в сорок.
К.К.: "Мертвые души", прочитанные в 20 лет и в 50 – это разные книги. Рецепция, то есть восприятие очень важно. Ведь чтение поэзии не приемлет скольжения по строкам, оно требует духовного усилия, оно требует сотворчества, диалога с поэтом и серьезного внутреннего напряжения, поэтому не каждый на это готов, но отдача хорошая. Поэзию невозможно навязать. Человек к этому приходит сам.
О выдохновении и прозревании
К.К.: Часто произносят слово "вдохновение". Я считаю, что поэзия больше выдох, чем вдох. Я придумал для себя слово выдохновение, потому что в тебе копится, ты пишешь стихи всегда, даже когда не знаешь, что они в тебе зреют, случаются, и когда вот это все доходит до какой-то критической массы, требует выдоха. И если ты не выдохнешь, ты задохнешься.
Н.С.: Константин, у вас есть стихотворение, которое начинается так: "Безветрие. Подайте бури мне…" И там есть такая строчка: "… а стихотворство – вовсе не от бога". А от чего или от кого?
К.К.: Мне было двадцать лет примерно, и с тех пор много воды утекло. Сейчас бы я, наверно, его не написал. По крайней мере, эту строчку бы не написал. От чего стихотворство? Вопрос хороший.
К.А.: А мне кажется, я знаю ответ.
К.К.: Вот Ксения и ответит.
К.А.: Мне кажется, здесь Константин говорит о стихотворстве как "самоподзаводе", "раскачке" себя до стихов.
К.К. Стихотворство не от Бога, поэзия – от Бога.
К.А.: Да, поэзия – от Бога. Вот именно противопоставление, потому что, когда ты раскачиваешь себя до стихов, в этом мало чуда.
К.К.: Кто-то говорил про атеизм Маяковского, что Маяковский был не против Бога, а против мира, в котором Бога нет. Это очень большая разница.
Н.С.: Ксения, вы упомянули Блэйка. Его же называют тоже визионером.
К.А.: Визионерство в отношении к Уильяму Блейку, в первую очередь, связано с его религиозными впечатлениями, потому что его уже с раннего возраста озадачивали видения. И в четыре года он увидел, как Бог просунул голову к нему в окно и на него посмотрел. А в восемь лет Блейк увидел дерево в саду, облепленное ангелами. Такого рода видения сопровождали его на протяжении всей жизни. И Вордсворт говорил, что нет ни капли сомнения в том, что этот человек сумасшедший, но что-то в его одержимости есть такое, что интересует меня больше, чем в разуме лорда Байрона или Вальтера Скотта.
К.К.: Простой пример визионерства дал в свое время неоднократно сегодня упомянутый Юрий Казарин, мой учитель, он у нас вел анализ поэтического текста на филфаке. Мне на всю жизнь запомнилась фраза: поэт – это тот, кто видит в березе далматинца.
- Прозреваешь предмет, какие-то его смысловые слои, которые недоступны взгляду непоэта. Особое зрение, рентгеновское в каком-то смысле. Не просто зрение, а п р о з р е в а н и е насквозь.
К.К.: Мы, я думаю, очень часто ассоциируем визионерство с подлинным опытом, с глубокими пластами психики, которые нам помогают реальность увидеть, мягко говоря, нестандартно. Возвращаюсь к тому, что это действительно "архитектура по неземным правилам".
Н.С.: В журнале "Знамя" в первом номере 2022 года была статья, и в ней вопрос – какой будет русская литература и в отдаленном, и в ближайшем будущем?
К.К.: Я здесь на него отвечал как литературный критик – аналитически. Я люблю философию экзистенциализма, которая основана на понятии ситуации, то есть мы переживаем бытие каждый раз здесь и сейчас. Молодежь любит говорить – мне нравится эта фраза – в моменте.
Пушкин замечательно сказал о будущем: "И славен буду я, доколь в подлунном мире / Жив будет хоть один пиит". Вот прогноз на все времена! Пока жив хоть один пиит, в нем живет поэзия, а поэзия зачастую незаметную, но очень действенную работу производит. Мне нравится аналогия с деревьями, которые впитывают всякую гадость, которая из космоса льется, она до нас не доходит – они берут на себя.
- Поэзия – это тоже такой фильтр, не дает в критической мере просочиться в наш мир пошлости, мелочности, линейности. Она, помимо всего прочего, функцию духовного очищения вообще времени, общества, мира, цивилизации выполняет.
Когда кончится поэзия – кончится мир. Во многом мир стоит на поэзии, хоть это звучит красиво, пафосно и высоко, но это так.
К.А.: Как пел и поет Псой Короленко, "Так говорят лингвисты: / Будущего нет. / Хоть тыквой подавись ты, / Будущего нет". Действительно, будущего времени, например, у причастия в русском языке не существует, да и в английском языке оно в будущем времени условно и формально не выражено.
- Поэзия есть сейчас. Она себя, в общем и целом, хорошо чувствует.
Н.С.: В моменте, в настоящем что радует и дает силы жить дальше?
К.К. Поэзия. Вся поэзия – три темы: жизнь, смерть, любовь. Это то, что меня радует и дает силы жить дальше. Смерть это тоже делает, потому что жизнь имеет смысл только в свете смерти.
К.А.: Поэзия не всегда радует, но силы жить и что-то делать она обязательно дает.
К.К.: Вот Блок писал: "Простим угрюмство – разве это / Сокрытый двигатель его? / Он весь – дитя добра и света, / Он весь – свободы торжество!" О поэте.
- Это добро и свет, и торжество свободы, которое как ядро светящееся находится в сердцевине любого подлинного достойного поэтического произведения, вот это дает силы жить.
Внешне это произведение может быть исполнено мотивов тоски, отчаяния, ужаса, экзистенциальный тошноты, но если это подлинное искусство, то в основе его – добро и свет, и свободы торжество. И сама возможность писать стихи, за которую я неустанно благодарен, что как не она дает силы жить дальше и радоваться моменту!".
