"Я внутренний турист по жизни, полжизни потратил на поездки. Хочу все знать, я советский пионер. Поэтому я езжу, и для меня все это – родное. Я рад, что сюда приехал, мне понравилась Уфа. Люди прекрасные тут, спокойные. Спокойствие идет от достоинства, видно, что народ степной, серьезный, скажем так. Я знаю, что исторически эти места – один из центров Евразии. Огромная часть нашей истории где-то здесь начиналась… "
О забельских далях, свободном выпасе и хлебе насущном
Вед.: Что еще сразу можно сказать об Уфе… Вот у Довлатова – "псковские дали", а нас – забельские дали, как они вам?
Андрей Рубанов: Видел дали, мне понравились. Но я всем рассказываю, что есть такая категория как прозрачность воздуха. В некоторых метеостанциях она отдельно измеряется и указывается. В Москве воздух не очень прозрачный, там смок все время. Здесь у вас тоже не очень прозрачный воздух – висит пыль мельчайшая, ее мало, но она дает дымку. В приморских городах такого нет. Например, во Владивостоке очень далеко видно, и краски другие. Живописцы Италию очень любили, в Неаполь ездили, я там тоже был – там по-другому все видишь. А у вас здесь понимаешь, что это – Великая степь со своими преимуществами и недостатками.
Я люблю Гумилева Льва Николаевича, историка, он как раз и придумал это словосочетание "Великая степь". И историю России, в том числе древнюю, он выводил как раз из отношений Великой степи и славян, которые жили севернее, по краю леса. У него одна из книг так и называется "Древняя Русь и Великая степь". Огромная часть нашей истории вот здесь где-то начиналась.
Вед.: Нашла некоторые параллели, читая ваш сборник рассказов "Жестко и угрюмо", где вы описываете путешествие на остров Пасхи, а вообще вы видели Тихий океан с двух точек противоположных…
Андрей Рубанов: Это моя гордость – мне удалось кругосветку совершить, то есть Тихий океан с обоих берегов видел, да. Я доволен, что в свое время у меня была возможность, я по миру поездил. А в определённый момент мне стало неинтересно ездить по миру, а приглашать меня стали ездить по Российской Федерации. И я обнаружил, что не уступает наша Российская Федерация лучшим туристическим местам планеты. Более, того, я летел (сюда) и у меня возникла мысль (я здесь ее в Уфе впервые по секрету скажу, никому не говорите), что наша страна, Российская Федерация, в принципе географически непознаваема, ее всю невозможно объехать. Не было, нет и, видимо, не будет такого человека, который бы везде был, хотя бы в крупных городах российских. Я был в Калининграде и в Южно-Сахалинске, то есть я поперек страну проехал. Но чем больше езжу, тем больше понимаю, что невозможно побывать везде.
Вед.: "Присвоение пространства" есть эссе у Ильи Кочергина, он тоже об этом говорит, и что хорошо бы на лошадке все объехать. А я начала говорить про параллели. Вот у вас в рассказе, посвященном острову Пасхи, есть момент, когда герой в своей комнатке ложится отдохнуть и вдруг слышит какой-то шум, а за окном – лошадь. Она пришла и тоже прилегла, то есть на свободном выпасе они там, а у нас есть в Башкортостане особая порода лошади и такое понятие "тебеневка", когда лошади свободно ходят и сами из-под снега себе еду добывают.
Андрей Рубанов: Вот надо бы мне поймать какого-нибудь коневода, чтобы он мне рассказал, что это такое. Потому что я занимался историей Ордынского нашествия, и там очень много вопросов. Где они брали фураж? Вот это войско Батыя непонятно, какой численности, там от ста тысяч. Они шли через места, где я провел все свое детство, через Рязань, между Москвой и Рязанью, как раз, якобы, по руслу Оки, зимой, потому что нашествие это началось в декабре. Но где они брали кормовую базу для ста тысяч лошадей? Лошадка может из-под трех метров снега что-то раскопать? Вопрос. Это надо все уточнять, может, я не прав. Историки утверждают, что каждый воин брал с собой три запасных лошади, то есть лошадей, значит, было не сто тысяч, а четыреста тысяч, но такому табуну нечем будет питаться.
А по поводу острова Пасхи… Эта территория государственно принадлежит Чили, а весь латиноамериканский континент построен на схеме свободного выпаса. У них там климат, и травка вкусная, и все знают, что аргентинская говядина, например, лучшая в мире, они чемпионы по экспорту говядины.
Сходил я у вас в заведение, спросил, есть ли баранина, сказали, что нет. Я конину не хочу, попросил говядину – она у вас тут, оказывается, лучше, чем московская. Здесь у вас продукты лучше. В Москве еда есть, но она не очень хорошая. Хлеб я сам пеку, бездрожжевой. Муку с водой мешаешь, и она три недели должна вызревать. И потом на этой заквасочке пеку ржаной хлеб. Месяц его можно держать – плесени нет, не черствеет. Ну, это так, грубо говоря, чудачество такое мое. Но этот хлеб – свой. Может, я брюзжу просто или ворчу, но плохой хлеб в Москве.
Об особенностях климата, лошадях и разговорах с козой
Вед.: Андрей, что там слышно в Москве об Уфе, о Башкортостане, вообще, кому-то это интересно, что есть за пределами Садового кольца?
Андрей Рубанов: Тем, кому положено, им интересно. Таким людям как я, которые по всей стране ездят и хотят все увидеть. Я хочу все знать, я советский пионер. Поэтому я езжу, и для меня все это – родное. У нас в стране сто девяносто пять народов живет, и этот опыт сожительства межнационального, межэтнического – он у нас много столетий. И мы не влюблены страстно друг в друга, но мы умеем сожительствовать, мы понимаем друг друга. Есть какие-то разногласия, но мы знаем, чего друг от друга ожидать, в чем наши сильные стороны, в чем слабые стороны. И я очень много об этом думал и книгу сейчас написал специально про это, потому что я понимаю теперь, почему славяне хорошо понимают азиатские этносы, тех же башкир или татар, нынешних потомков тех кочевых народов азиатских. Потому что у нас климат один и тот же. Мы точно так же мерзнем зимой. А вот итальянца или француза мы не понимаем, потому что он зимой не мерзнет. Тоже на поверхности эта мысль, потому что мы вот здесь, в Российской Федерации, живем одновременно в двух мирах: у нас летом – одна жизнь, а зимой снег выпадает, и жизнь ничего общего не имеет с летней. Дров не заготовил – ты умер. Шубу не купил – то же самое.
Вед.: У нас в бочке не поживешь, как Диоген. У вас тоже в сборнике рассказов проходит эта мысль, что хорошо им там, южным товарищам, и в бочке жить, и фиги есть…
Андрей Рубанов: Да, а у нас на землю не ляжешь, не поспишь. Я не знаю, у вас тут, наверное, все растет – климат благоприятный.
Вед.: Виноград даже растет, кислый, правда.
Андрей Рубанов: У меня в лесу только шишки еловые растут в Подмосковье. Яблоню посадил, она растет, но не плодоносит (смеется).
Вед.: Переезжайте к нам! У нас тут мед…
Андрей Рубанов: Знаю про ваш мед многое, я его люблю. Башкирский мед – это такой бренд известнейший.
Вед.: А кумыс? К нам же Цветаева приезжала, Чехов, Толстой, кто к нам только не приезжал на кумыс.
Андрей Рубанов: Я очень много знаю про эту жизнь, но лошади и коневодство – это мимо меня прошло. Я на лошади в детстве только ездил, маленький был. А сейчас я не знаю, с какой стороны подойти. И мне, наверное, уже и поздно, хотя всегда хотелось. У нас в Подмосковье есть коневоды, есть лошадиные всякие фермы, но дорого содержать лошадей, возни с ними много. Здесь у вас, наверное, по-другому.
Вед.: У нас по-другому. У нас – сабантуй, скачки, ипподром. Вы как человек страстный – всегда говорите, что страсть нужна в литературе – вы бы оценили и, может быть, пристрастились. Вы же серфинг освоили, почему скачки не освоить…
Андрей Рубанов: Ну (улыбается), все познать невозможно. Пусть это мечтой останется, что когда-нибудь у меня будет своя лошадь, или я буду сюда приезжать. Потому что если заниматься этим, то надо ехать к людям, которые всю жизнь этим занимались.
Вед.: Иногда же это неожиданно сваливается, вот как Илья Кочергин взял и поселился под Москвой, построил юрту, арт-юрта сейчас у него, и конь Феня психотерапией занимается.
Андрей Рубанов: Я вообще сам деревенский парень. У меня бабушка держала всех, весь животный мир был представлен. И я на все это посмотрел и понял – нет. Потому что это надо с ним жить. Животное – это часть тебя. В деревне это была часть семьи. Бабушка у меня ругалась с козой. У меня есть теория такая бредовая, что нецензурные выражения, русский мат придуман для того, чтобы общаться со скотиной (улыбается). Потому что бабушка у меня разговаривала со своей козой матом исключительно, а та ей что-то отвечала. И они ссорились, мирились. Я на все это посмотрел и понял, почему люди бежали в города в свое время в Советском Союзе, в 70-е годы примерно это началось, потому что трудно было очень в деревне жить. Деревенская жизнь – это в любом случае труд.
Вед.: Тяжелый очень.
Андрей Рубанов: Кто привыкает, тому не тяжело. Вот бабка у меня в огород ушла – и на весь день, она только вечером оттуда приходила.
О коммунистическом счастье, сталеварах и учительской библиотеке
Вед.: Вы пишете в том же сборнике рассказов, что было такое золотое время в городе Электросталь, когда поколение, переехавшее туда из деревни, получало очень хорошие зарплаты на заводе.
Андрей Рубанов: Да, это было связано с хрущевской реформой пенсионной, потому что резко подняли пенсии. При Сталине пенсии были копеечные, и платили их не всем. А Хрущев стал платить, и много, а Электросталь – это город заводской, фабричный, там металлургия, и мужчины с вредных производств в пятьдесят лет на пенсию вышли, а женщины – в сорок пять. А поскольку бабка моя была сталеваром, то она вдруг обнаружила, что ей сорок пять лет, и она пенсионерка. Плюс еще, поскольку она всю войну там варила эти стали, ей дали квартиру от завода.
Вед.: И квартиры-то какие! С высокими потолками, фонтаны во дворах…
Андрей Рубанов: Это был старый сталинский проект, лепнина гипсовая на потолках. И фонтаны были. Остатки этих фонтанов до сих пор там стоят.
Вед.: И вы пишете, что коммунизм-то состоялся для некоторых, может быть, людей, не для всех.
Андрей Рубанов: Я в 1969 году родился, меня мать с отцом туда отправляли к бабушке в середине 70-х. И вот это ощущение коммунистического счастья я еще застал. Потому что бабка была здоровый человек, в сорок пять лет – на пенсии, пошла работать киоскером в газетный киоск, и пенсия была приличная. Она была очень довольна жизнью. И таких было полгорода.
Вед.: Сталевар. И при этом у вас были учителя в семье.
Андрей Рубанов: Бабка была бригадиром сталеваров на заводе "Электросталь", а мама, ее дочь, педагогический окончила. И мои родители – сельские учителя некрасовского извода, народники такие. А по линии отца – бабка с дедом педагоги, дед был директором школы.
Вед.: Четыре тысячи книг в библиотеке…
Андрей Рубанов: Мать прочитала у меня отрывок этих воспоминаний, говорит, ты наврал, не четыре тысячи, меньше, но я помню, что была целая стена огромная книг, было все. И я читать начинал с дедовой библиотеки.
Вед.: И как всякий любознательный советский ребенок – под одеялом с фонариком все ночи…
Андрей Рубанов: Запрещали мне читать, ложись спать, говорили, а я с фонариком под одеялом читал, да. Сейчас то же самое у детей, только у них экранчики смартфонов, и они смотрят видео.
Вед.: А это большая разница все-таки…
Андрей Рубанов: Конечно, большая. Но восемьдесят процентов информации человек получает через глаза, поэтому видеоизображения всегда легче заходят, чем текст. Поэтому сейчас огромное половодье этой видеоинформации. Кто не ленивый – все записывают видеоблоги, стримы.
Вед.: У вас интервью брал один юный блогер. А может и не один…
Андрей Рубанов: Мне старший сын говорит: "Давай, сделай видеоблог, выступай, ты хорошо говоришь…". Это не мое. Потому что я текст люблю. И мне проще прочитать статью, чем посмотреть документальный фильм. Я быстрее читаю. Есть функция быстрого просмотра, я ее часто включаю.
О работе сценариста и секрете успеха
Вед.: А фильмы, которые сняты по вашим сценариям, вы тоже на быстрой перемотке смотрите?
Андрей Рубанов: Во-первых, сценаристу вредно смотреть свои фильмы.
Вед.: "Вратарь Галактики" смотрели?
Андрей Рубанов: Целиком – нет. Там стоит моя фамилия, в фильме "Вратарь Галактики", но там ни одного слова из моего сценария. После меня переписывали четыре команды сценаристов. Я мог бы снять свою фамилию, потому что от моего сценария остались только общие идеи там. Но поскольку мы дружны с Джаником Файзиевым, режиссером этого фильма, мы товарищи добрые, и это не первый наш проект, мы еще сериал с ним делали, то что ж я буду ссориться что ли? Я что, приду и скажу: "Джаник, убирай мою фамилию, мне не нравится это кино"? Наоборот мы должны друг друга прикрывать. Да, у фильма есть недостатки, но он получился, этот "Вратарь Галактики", несмотря на не очень удачную прокатную судьбу. Он вышел в ковид, кинотеатры были закрыты, и он ничего не собрал. А если бы он вышел на полгода раньше, под Новый год, он бы собрал миллиард. И пресса была бы другая совсем. Мы хотели сумасшедшее кино для детей сделать, трюковое веселое оригинальное богатое и безумное.
Еще раз говорю: продюсер нанимает хорошего дорогого сценариста. Сценарист этот сделал (работу), ему говорят спасибо и приглашают другого, чтобы тот улучшил. И таким образом продюсеру кажется, что если я нанял лучших и нескольких, то, наверное, это некая гарантия того, что я не провалюсь. Потому что секрета успеха никто не знает.
Вед.: Все на ощупь?
Андрей Рубанов: Это таинство. Никто не знает, как сделать так, чтобы всем понравилось, да еще и заработать в прокате.
Вед.: Так же и с книгами, наверно?
Андрей Рубанов: Так же и с книгами, и с любым произведением искусства – никогда не знаешь, выстрелит, не выстрелит… Вы говорили про "Финист – ясный сокол", неожиданно это хит у меня. Там не было бешеных продаж, но мне все говорят, что в библиотеках очередь за этой книгой.
Вед.: Может быть, литературные премии играют роль?
Андрей Рубанов: Нет, премии не гарантируют вам успеха. Повторяю: ничто вам не гарантирует успеха, если мы про успех заговорили. Это тайна.
О Довлатове и Лимонове, о добром и злом
Вед.: Здесь можно вспомнить и Довлатова, который имеет отношение к Уфе, которого вы называете в числе любимых, а Эдуарда Лимонова называете учителем. Довлатов здесь родился (в эвакуации мама была его) и какое-то короткое время здесь прожил. И вот Довлатов же тоже трудно начинал, никак не шло.
Андрей Рубанов: Слушайте, кто только у нас трудно не начинал. Писатель должен жить по принципу "чем хуже – тем лучше". Если у тебя нигде не болит, ты ничего не напишешь. Простите за банальность, но трудности закаляют человека. Тем не менее, Довлатов был издан в России. А вышел он в моем издательстве "Лимбус", которое и меня тоже потом, через пятнадцать лет, опубликовало, и я знаю Константина Тублина, который издал этот трехтомник Довлатова с иллюстрациями художника-митька, и этот трехтомничек сейчас в каждой интеллигентной семье есть, потому что он имел бешеный успех, миллионы продались. Но тогда мы просто смеялись, потому что Довлатов умел шутить, он знал секрет юмора, а юмор у нас в русской литературе – вещь редкая, дефицитная. У нас народ, вообще-то, угрюмый, и литература она такая… жесткая, понимаете.
Вед.: Жестко и угрюмо…
Андрей Рубанов: Мы больше про смерть, про страдания любим, Достоевский, у нас там девушки под паровозы бросаются и т.д. Это наша магистральная тема. А юмор тоже есть, но редко. Ильф, Петров, Зощенко.
Вед.: Гоголь…
Андрей Рубанов: Гоголь, да, но когда он был! Сколько лет прошло. И вдруг появляется Довлатов, который вроде ничего особенного, практически анекдоты пишет, но, во-первых, это дико смешно. Я просто хохотал, когда его читал. Я ему был за это благодарен.
Вед.: "Компромисс" – очень смешная книжка.
Андрей Рубанов: "Компромисс" – очевидно, лучшая его вещь. Хохочешь до слез. И вот за это его полюбили. И, конечно, он был остроумный.
Вед.: А вот самоирония, на ваш взгляд, присуща ему?
Андрей Рубанов: Очевидно, да. Без самоиронии жить нельзя. Если очень серьезно к себе относиться, то ты, в конце концов, раздуешься и лопнешь. Уважать себя надо, но и иронично к себе относиться тоже надо. Потому что все мы одинаковые, мы из мяса и костей все сделаны. Есть это у него. И потом – он добрый! Вот Лимонов, например, злой. Не злобный, а злой.
Вед.: Вы сказали как-то, что именно за это его полюбили, что он такой злой и страстно критикует.
Андрей Рубанов: Он, во-первых, не врет никогда. Если у человека недостаток есть, он его видит и про него пишет. Но для этого нужно зрение иметь, потому что он критикует-то остроумно. И вот за это его тоже любят. Довлатов – другой. Он добрый. И он не пошлый. Он Чехова не зря упоминал. У него есть такая строка, что похожим быть хочется на Чехова. По отношению к людям, по доброте он похож, действительно, на Чехова. Есть и недостатки у Довлатова, но я про них тут говорить не буду.
О сближениях, противоречиях и чувстве меры
Вед.: Не будем про недостатки, Довлатов прекрасен, скажем так. И к тому еще, что все люди похожи. Если вернуться на остров Пасхи, вы там описываете местных молодых людей, которые вечером собираются на каких-то вонючих мопедах, и вы вспоминаете свою деревню Узуново, где тоже так же вот молодежь и развлекалась. Где остров Пасхи, казалось бы…
Андрей Рубанов: Абсолютно, один в один. Во-первых, это аура деревенская, народ простой. Седел нет на лошадях, парень одеяло сверху бросил на лошадь, а рукой за гриву держится, он даже уздечку не надел – и нормально.
Вед.: Мы все очень похожи и мало меняемся, если вспомнить Булгакова. Тогда вот квартирный вопрос испортил, сейчас, может, что-то другое нас портит?
Андрей Рубанов: Знаете, применительно к истории и категории времени я давно считаю, что время одновременно и стоит, и движется. Есть еще такое вот третье состояние, оно физике противоречит классической. В физике и в механике есть только два состояния у тела: покой и движение. А вот у времени есть и третье состояние. Поэтому когда мы говорим, что ничего не меняется, все уже было, у Екклесиаста это написано: "Нет ничего нового под луной". Мы имеем в виду как раз вот это состояние времени и истории, когда вроде бы что-то меняется, но на самом деле ничего не меняется, все происходит одно и то же. Не то что мы по кругу движемся, а, может быть, мы и вообще не движемся. Потому что смотришь, историю учишь, то, что сейчас происходит, например, мы это все уже проходили столетиями. Начинаешь глубже в историю смотреть, Господи, тысячу лет назад то же самое было! Только смартфонов у людей не было и автоматов, были мечи обоюдоострые, а так – все то же самое.
Да, люди похожи. И одновременно – разные. Если бы люди не были разные, то мы бы и не развивались.
Вед.: И литературе тогда, наверное, нечем было бы питаться.
Андрей Рубанов: Литература – это такая штука, если ты не видишь конфликтной ситуации, то ты ничего и не напишешь. Поэтому, возвращаясь к Довлатову, что ему было трудно и тяжело, – у каждого свои проблемы были в жизни (улыбается). У него еще не самые серьезные.
Вед.: Да, ну вот "Зона", он ее наблюдал в качестве охранника, а у вас, например, был опыт, когда вы посидели внутри…
Андрей Рубанов: В этом моменте у меня к Довлатову есть вопросы, но про недостатки не будем. Да, он вроде бы служил в конвойных войсках, но у меня и брат родной служил в конвойных войсках в Казахстане, он мне много чего рассказывал, и это не коррелируется. Довлатов там подсочинил, грубо говоря.
Вед.: Писатель имеет право приврать? Я помню, вы говорили в интервью, что правило номер один – говорить правду, ничего кроме правды, а как же фантазия, художественный вымысел так называемый?
Андрей Рубанов: Если ты делаешь чистый вымысел, то и делай его, и сразу скажи, что, ребята, это фантастика, это фэнтези, это мистика, это сказка, это из головы выдумано. Но, слушайте, мне пятьдесят четыре года, я вам скажу, что жизнь реальная богаче любого вымысла, она подкидывает тебе все время совершенно аховые ситуации, которые придумать невозможно. Я с этим сталкиваюсь все время.
Довлатов, я считаю, писал автофикшн, от "я". В этом смысле я рядом с Лимоновым его помещаю, потому что они писали от "я": я пошел, я встретил… И они описывали вроде бы ситуации, которые с ними на самом деле происходят. Да, приукрашивали, потому что у искусства свои законы. Есть правда жизни, есть правда искусства, и между ними есть разница. Но чтоб тебе верили, если ты подвираешь, то меру надо знать в этом. Довлатов меру знал. Исследования посвящены тому, что где он там изменил, подсочинил, подфантазировал. Ну и ладно. Но мы все равно его уважаем за то, что он умел людей видеть и про них писать. Он вообще весь – про людей. Про обычных. У него там героев-то и нет. У него не титаны там действуют, а обыкновенные люди.
О титаническом и драматургии в истории
Вед.: Кстати, Андрей, о героях. Вы говорили в интервью, что нет героя, не получается найти. Первая книга "Сажайте и вырастет", 2005 год, это был ваш опыт осмыслен тогда, в том числе занятия предпринимательской деятельностью. Бизнесом двадцать лет вы занимались и потом сказали, что "бизнесмен вышел никудышный, а писатель неплохой". Скромно так сказали.
Андрей Рубанов: Да, было, было.
Вед.: И что бизнесмен – точно не наш герой, не любят у нас люди предпринимателей, бизнесменов. Воин… Тогда как-то тоже не пошло. У вас есть роман "Патриот", например. В 2023 году новая книга вышла, это в серии ЖЗЛ, "Анастас Микоян". Такая фигура крупная, личность, политик, деятель ХХ века. Здесь вы пытаетесь героя найти? Сейчас как вы ответите на этот вопрос: есть герой?
Андрей Рубанов: Я уже давно героя не ищу. Я ищу в людях лучшее и стараюсь это описывать. Про плохое – найдется кому. Я уважаю человека за лучшие его поступки, за самые красивые. И я предпочитал бы это фиксировать. Вот я в эту сторону смотрю. Вот бабка моя себе приписала два года, чтобы на завод пойти в четырнадцать лет. Я про нее написал. И вдруг критики пишут, что это титан, героический человек. Я никогда ее и не рассматривал в таком виде, а другие прочитали и сказали, что это титанического склада фигура.
Как всякий мегаломан я, конечно, люблю титаническое, потому что мы живем-то в большой стране, а размер имеет значение. Если ты живешь в маленькой стране, в маленьком народе, у тебя одно сознание, а если ты чувствуешь принадлежность к суперэтносу, к цивилизации огромной и очень старой, у тебя другое сознание. Ты понимаешь, что такое величие. Простите меня за пафос. Ты понимаешь, что такое титанический способ жизни. Титан – это тот, кто очень большие совершает поступки. А история и культура без героя существовать не могут. История в принципе начиналась как искусство описывания подвигов древних героев. У древних греков история – это было искусство, это сейчас она стала наукой.
Я про все это подробно говорю, потому что с этим столкнулся, когда писал про Микояна. Я разговаривал с историком, он говорит: "Ты не ври, это было не так. Ты давай пиши, что это было в таком-то году, в таком-то месте произошла встреча с тем-то, вот ее результаты. А больше ничего не пиши, не надо". Не надо фантазировать, говорит он мне. А я не ученый, я хочу предположить, а что он в этот момент подумал, как он выглядел, что между ними произошло. И находишь все время драматургию в истории человека. В истории выдуманного персонажа или реального. В случае с Микояном был охотничий азарт, потому что про него интересной книги не написано. Он сам написал огромный том воспоминаний, и еще были его биографы, но в ЖЗЛ – нет.
Вед.: И Стас Намин собрал материалы, как вы пишете в предисловии, его внук.
Андрей Рубанов: Да, Стас Намин по паспорту – Анастас Алексеевич Микоян, он сын третьего сына, Алексея, генерала авиации. У Микояна было пять сыновей, четверо из них – военные летчики. Младший сын Микояна Серго Анастасович был хранителем его архива и памяти, а когда Серго Анастасович скончался, Стас Намин решил, как внук, что надо бы книжечку написать. И предложил мне написать эту книгу. Если бы не так, я бы никогда не взялся. Где бы я нашел эту гору материала. А это был член Политбюро, ближайший соратник Сталина и Хрущева.
Вед.: Как про него говорили: "От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича", это удивительно, надо же было уцелеть...
Андрей Рубанов: Эту поговорку про него сложили. А так-то мало кто про него помнит. Во времена Брежнева его целенаправленно вырезали отовсюду, Брежнев его не любил. И Андропов его не любил, потому что Микоян про Андропова много всего знал. И Суслов его не любил, потому что Микоян и про Суслова тоже много чего знал, они вместе работали. Поэтому вот эти люди, достигнув вершин власти, просто "вытерли" Микояна из истории. Постарались, по крайней мере.
В Москве есть Микояновский мясокомбинат. Кстати, если я не ошибаюсь, в Стерлитамаке строили мясокомбинат тоже по приказу Микояна одновременно с московским, и это копия. У американцев купили чертежи, патенты какие-то, скопировали чикагские мясобойни. Есть историк Ирина Глущенко, она занимается как раз историей пищевой индустрии СССР, а это невозможно без Микояна, потому что он ее создал. И вот у нее там есть упоминание, что три мясокомбината одновременно Микоян строил: один – в Москве, второй – в Стерлитамаке, а третий – в Баку. Но это я боюсь приврать. Может быть, уточнят люди.
Вед.: Интересно. Вот есть, Андрей, ниточки, которые вас с нами связывают…
Андрей Рубанов: Все связано, все связано.
Вед.: Вот Довлатов, да? Вот о Микояне написали – Стерлитамак всплыл. "Финист – ясный сокол", прекрасная книжка, там Платонова вы вспоминаете, а он у нас тоже был в эвакуации, собирал башкирские сказки…
Андрей Рубанов: У вас тут достаточно в эвакуации народу побывало, потому что один из центров был известных, наряду, например, с Самарой. Половина Кремля в Самару эвакуировалась, если я не ошибаюсь, а часть – сюда. Потому что, с одной стороны, не так далеко от Москвы, а с другой стороны – не долетят, кому не надо.
О язычестве, иконописцах и "коморках"
Вед.: Вы еще где-то упоминаете вскользь Нестерова, художника, в связи с темой язычества.
Андрей Рубанов: Да, люблю его очень.
Вед.: Вот книга "Человек из красного дерева". Язычество – это бездна, как вы говорили в интервью, очень интересная тема, очень глубокая.
Андрей Рубанов: В РПЦ есть конкретная позиция по этому вопросу: никакого (язычества) быть не должно вообще. Вот есть христианство, ходи в храм. И есть Библия, Новый Завет, там конкретно сказано, что не поклоняйся идолам, иначе ты не войдешь в Царство Божие, поэтому никакого язычества всерьез, если мы верующие люди, мы не должны исповедовать. Но есть язычество как культурный феномен, это не связано с религией и верой. Я не верю в Перуна или в Мокошь, но почему-то вот есть храмы святой Параскевы, где женщины вешают так называемые привески, не у всех святых такое есть…
Вед.: Украшения – золото, серебро…
Андрей Рубанов: Серебро в основном. У Матроны Московской – то же самое. Женщины ходят к Матронушке, у нее вся икона обвешана вот этими дарами. Это языческая жертва в чистом виде, но – принято так.
Вед.: А Масленица – это же языческий праздник, да и Новый год, по сути…
Андрей Рубанов: Масленица – языческий праздник, Иван Купала – наполовину языческий праздник.
Вед.: Оно же откуда-то прорывается к нам сейчас, все возрождается.
Андрей Рубанов: Эти связи я как раз и пытаюсь вскрыть. Их много. Не скажу, что я страшно верующий христианин православный, но я это все уважаю, понимаю, в храм хожу регулярно. Но язычество меня интересует, еще раз повторяю. Оно же существовало дольше христианства, значит, это мощный духовный пласт, он никуда деться не мог, он остался, скрылся от нас. Его просто надо поискать и найти, а может быть что-то полезное для себя вынести оттуда. Потому что от Бога мы хотим помощи практической, понимаете (смеется). Мы ж так устроены. Ты просто так в храм никогда не пойдешь, а пойдешь, если у тебя проблемы будут.
Вед.: Есть такая книжка "Иконографический беспредел", где описаны самые странные иконы, например, Богородица Троеручица. И там говорится о том, что были очень близкие отношения у людей с образами, могли попросить что-то, а взамен пообещать оклад золотой, а если не исполнилось – могли и побить…
Андрей Рубанов: У меня есть знакомые добрые, которые пишут иконы, это ростовская финифть, особенное дело. Заслуженный художник Российской Федерации Алексей Поляков всю жизнь пишет иконы. Он другой человек. Все, он не в этом мире уже! Он охотник, он простой, может рюмочку опрокинуть, все нормально, и крепкий физически, никогда не скажешь, что он один из ведущих иконописцев России, но он уже не в этом мире. И видно по нему, что он полностью изменился, он превратился в дух. Конечно, у него интимные отношения с работой этой. Миниатюры он умеет делать размером с ноготочек мизинца, но если ее увеличить в сто раз, ничего не изменится. Ростовская миниатюра уникальная. Иконописцы – особенные люди. И они всегда были такими.
А вы знаете, что краски каменные были? Поэтому иконы не выгорают. Растирали в порошок камешки разного цвета и из них изготавливали краски. Были подмастерья-краскотеры, которые терли целыми днями. Это глубокая тема.
Вед.: Вы пишете в книге "Человек из красного дерева", что все великое, вплоть до космического корабля, создавалось в "коморках". Разработки, идеи, мысли… Когда человек наедине сам с собой или с каким-то высшими силами…
Андрей Рубанов: Когда ты увлечен и что-то создаешь, то у тебя всегда есть условная коморка, ты не здесь, тебе все равно, где ты. Есть масса случаев, когда люди во времена товарища Сталина, ученые, сидели по шарашкам, по тюрьмам, занимались научной работой. Их выпускали, а они говорили – подождите, я пока не выйду, я закончу. И таких случаев много я знаю. Ему все равно, где сидеть, ему надо закончить свою работу. А поскольку все, что мы вокруг себя видим, создано именно такими людьми в условных коморках, то и не уважать их невозможно. Конечно, они все чудные, все со странностями были. Есть архетип сумасшедшего профессора.
О планировании, сборе материала и внутреннем туризме
Вед.: Вопрос – что такое норма…
Андрей Рубанов: Конечно, мы все индивидуальности. Норма нужна для государственного управления. Для законов нужна норма. Вот Микоян придумал нормы питания. Мы знаем, что в среднем человеку столько-то нужно еды в день, хотя каждый из нас питается индивидуально.
Вед.: Сейчас, кстати, специалисты говорят, что "коридор нормы" расширился за последние сто лет.
Андрей Рубанов: Ну, слушайте, есть же известная теория, что онкология появилась потому, что люди стали есть сахар. В ХХ веке в тысячи раз увеличилось потребление сахара. Столько сахара люди никогда не ели. Это привело к развитию болезней, которых раньше человечество не знало. Была чума, была холера, всякие другие заболевания страшные, но вот онкологии не было, во всяком случае, в таких объемах.
Вед.: Мы, наверное, такие уже сахарные наркоманы…
Андрей Рубанов: Это все доказывать надо, конечно, но мнение такое есть.
Вед.: Это, может быть, в поисках той самой чистой радости, о которой у вас говорится в дилогии-антиутопии "Хлорофилия" и "Живая земля". Сейчас, по-моему, переиздание вышло.
Андрей Рубанов: Она тоже неплохо прошла, эта "Хлорофилия", ее на несколько языков перевели и много раз переиздавали. Она еще поживет – ее заметили, она как-то "зашла" людям.
Вед.: Там много интересного, актуального. И про чипирование вы тогда писали.
Андрей Рубанов: Про это тогда уже не я первый писал. И у меня не было попытки что-то предсказать. Я в будущее не умею глядеть. Потому что… зачем? Его надо создавать, как у Стругацких сказано. Будущее делают. И вот я по этому девизу живу. Есть какое-то общее будущее, в которое мы все смотрим с надеждой, конечно. Но я думаю больше про свое собственное будущее, которое мне по силам создать. И я его в меру своих скромных сил создаю. Простите, что я тут скромничаю, скромность – обратная сторона гордыни.
Вед.: Тоже грех, получается.
Андрей Рубанов: Излишняя скромность – коварная штука.
Вед.: Если говорить о прошлом, Захар Прилепин у вас брал интервью, когда вышла книга "Сажайте и вырастет", она ему очень понравилась. И вы тогда сказали, что у вас в голове планы романов на много лет вперед, и вы понимаете, что какой-то герой здесь играет эпизодическую роль, а там он будет главным, то есть такое просчитывание на будущее. Это все реализовалось?
Андрей Рубанов: Да. Это не у меня одного, у всех так. Ты придумываешь много всего, но понимаешь, что все сразу ты не сделаешь, поэтому сначала вот этим займешь, а потом – другим. Поэтому первые несколько книг у меня, действительно, были заранее придуманы. И я их писал в том порядке, в каком хотел. Я знаю людей, которые в сотни раз серьезнее меня, они планировали на всю жизнь вперед и потом работали по плану десятилетиями. Отто Юльевич Шмидт был такой, известный академик. И еще я знаю примеры. Это скучно, с одной стороны.
Вед.: С другой стороны, это смело. Есть же известная поговорка: хочешь насмешить Бога – расскажи о своих планах…
Андрей Рубанов: Да. Но если ты взялся за нечто большое и серьезное, то ты без плана ничего не сможешь.
Вед.: Здесь же и сбор материала, который годами происходит, постоянно.
Андрей Рубанов: Ты если в это дело ввязался, в писательство, то материал ты уже берешь отовсюду. Ты ходишь, а часть сознания твоего собирает материал. Вот я к вам сюда приехал, я знаю, что когда уеду, у меня уже что-то будет в голове, останется от этого двухдневного визита в Уфу. Хотя я тут, в общем-то, ничего не знаю, я впервые тут. Вот я с вами поговорил, с другими людьми – ощущение осталось. И оно потом во что-то сформируется.
Вед.: Очень хотелось бы, чтоб как-то Уфа откликнулась у вас в книгах.
Андрей Рубанов: Вы не волнуйтесь за это, потому что я знаю, что исторически эти места – один из центров Евразии.
Вед.: Мы называем это так пафосно – "Сердце Евразии", у нас есть такой фестиваль.
Андрей Рубанов: Ученые утверждают, что один из центров зарождения нашей евразийской цивилизации был вот в этих степях. Потом началось потепление, и кочевые, полукочевые народы сдвинулись и пошли в поисках пищи для своих стад.
Я только что из Екатеринбурга. И я посмотрел на Шигирского идола – это древнейшее на планете деревянное храмовое изваяние, ему двенадцать тысяч лет. Люди, которые его сделали, мамонтов застали. И он стоит там, пять метров высотой, я на него посмотрел, впечатление получил.
Вед.: Капова пещера наша, где рисунки первобытных людей – древнейшее святилище на земле, как говорят ученые, если бы это было где-нибудь в Европе, там бы давно водили хороводы вокруг и говорили, как это круто. А у нас вот так скромно…
Андрей Рубанов: Мы тоже могли бы водить хороводы вокруг вот этих наших находок, потому что их много. Но, во-первых, действительно, не умеем рекламировать. Во-вторых, у нас расстояния. В Европе ты сел на машину и из Парижа в Мадрид приехал за восемь часов. А у нас далеко все – это одна из причин того, что тяжело развивается внутренний туризм. А я фанат внутреннего туризма. Я внутренний турист по жизни. Полжизни потратил на поездки и еще в половине мест не был.
Вед.: А где хотелось бы еще побывать?
Андрей Рубанов: Я в Горном Алтае не был, я хотел бы посмотреть там плато Путорана. Я не был в Дербенте, это юг Дагестана, один из древнейших городов на территории Российской Федерации. Я в горах мало бываю – хотел бы в горы походить, я еще не старый, у меня, может, еще и получится. Но потом начинаешь прикидывать возможности свои и видишь, что это не так все легко и доступно, как могло бы быть. Расстояния огромные! Если ты отъедешь куда-то подальше, увидишь, что по этим дорогам, даже если они и есть, мало кто ездит. Потому что у нас экономическая активность своеобразная в стране. Мы не Америка, пока не умеем сами внутри себя зарабатывать деньги, сами себя обслуживать, кормить, развлекать. Пока не получается, но должно получиться.
Вед.: Научимся, вы думаете?
Андрей Рубанов: А куда мы денемся. А почему нет? Все умеют, а мы что – хуже? Вот Китай, они на нас смотрели, наших ошибок они не повторили, наш опыт они переняли, по-своему у себя переработали и пожалуйста – вторая экономика мира.
Вед.: Надеюсь, не получится, как в вашем романе "Хлорофилия", там Китай тоже играет особую роль…
Андрей Рубанов: Конечно, нет. Вы за это не переживайте.
О гордости, краеведах, староверах и лубке
Вед.: Вот еще одна связь: мы сказали, что здесь – сердце Евразии, а остров Пасхи пупом земли иногда называют. Всем хочется быть пупом земли, да, любой территории, хочется же сказать, что мы в самом центре, как Китай тот же – "срединное государство"…
Андрей Рубанов: Вы же хотите гордиться своей землей, местом, где вы живете. Это краеведение, по большому счету.
Вед.: Это нормально, да?
Андрей Рубанов: Это нормально. В любом городе есть фанаты-краеведы, которые местную историю тщательно берегут, копают, книги пишут. Я в любой город приезжаю, начинаю что-то рассказывать, и ко мне обязательно подходит краевед – уточняет. В Иркутске, например, я рассказывал про протопопа Аввакума. И подошел ко мне краевед, говорит: "Иркутск – старше, чем вы думаете. У нас стояло казачье зимовье еще в таком-то году, вот у меня есть свидетельство…" И что ему возразить? Он всю жизнь этим занимался. Поэтому любить место, где ты живешь, и гордиться этим местом, и культурой своей, и языком своим – это естественно для человека.
Вед.: У героя в рассказе об острове Пасхи были планы написать роман "Пацифик", грандиозный замысел. Вы эти планы оставили?
Андрей Рубанов: Конечно, оставил. Это был замысел грандиозный, да, но я его просто не потяну. Я нашел другой материал, вот он (кладет руку на роман "Человек из красного дерева" – ред.).
Вед.: Будет продолжение романа "Человек из красного дерева"? Ура!
Андрей Рубанов: Да, прямое продолжение. Немножко с другими героями. Я сейчас собираю материал и пишу его. Работа в разгаре. Хвалили же книгу, и все хотят, чтобы эта история продолжалась, ну а что ж людей разочаровывать.
Вед.: Конечно, не надо. Какая книга это у вас будет по счету, Андрей? У вас пятнадцать, шестнадцать книг?
Андрей Рубанов: Я не знаю, не считаю. Меньше двадцати…
Вед.: Но больше пятнадцати…
Андрей Рубанов: Да, больше (улыбается). Сейчас у меня вышла книга "Ледяная тетрадь. Комментарий к Аввакуму". Пока в журнальном варианте в "Нашем современнике". В ближайшие месяцы выйдет отдельной книгой. Это нонфикшн. Мой взгляд на судьбу протопопа Аввакума, которому было четыреста лет в 2020 году, юбилей. Это был очень сильный человек и талантливый. У меня с ним связь такая есть… Я, во-первых, сам из семьи старообрядцев. У меня дед родился в старообрядческой колонии под Нижним Новгородом в глухих лесах. Были староверы. Я чувствую в себе какие-то остатки вот этого сознания тех людей.
Вед.: А экранизации какие-то намечаются?
Андрей Рубанов: Разговоры идут, но я ищу такого режиссера, такого продюсера, который бы мои идеи разделил. Потому что просто отдать в какие-то руки и уйти – я так не хочу. Я не хочу, чтобы испортили. Я же сам в кино работаю, знаю, как это может быть. Масса была предложений, но как-то все не складывалось. Значит, оно так и надо.
Вед.: Значит, будет и "Финист – ясный сокол" со временем на экранах.
Андрей Рубанов: По "Финисту…" желающих было очень много, все хотят лубок, а я лубок не люблю вот этот сусальный. Потому что русская сказка – шире, чем лубок. Есть Билибин, Нестеров, Васнецов, они тоже писали сказочные сюжеты, но они не делали лубок, у них там все серьезно.
Вед.: Глубина там.
Андрей Рубанов: Глубина. А чем я хуже Васнецова? Вот я так хочу.
